みんな、スタイルシートやPNGを使わなきゃいけない？

とほほ 2000/03/05(日) 03:05:13
このトピックは、下記のトピックの延長です。
../200002/00020432.htm
../200002/00020478.htm

まぁ、要は、W3Cが提唱しているスタイルシートやPNGを、我々は
使うべきなのか、使わないべきなのか・・・ということですが、

私の意見は、
　http://www.tohoho-web.com/wwwxx088.htm
に述べさせていただきました。

ちょっと恐い気もしますが、みなさんの感想をおきかせください。
ただし、誹謗、中傷、批判、あげ足取りは禁止します。

とほほ 2000/03/05(日) 03:13:02
繰り返しますが、くれぐれも、喧嘩はしないようにお願いします。
もし、喧嘩状態になったら、このトピック自体を管理者権限で削除しま
すので、発言の「内容」「表現」には充分ご注意ください。

風 2000/03/05(日) 04:27:12
私は、個々人のホームページ（サイト）の目的と性格によって、使うのも使わないのも自由だと考えています。
たとえば、私は、いちおうスタイルシートも使用していますが、
<body>の部分で、スタイルシートと重複するような指定もしています。
これは、私のサイトに来るお客さんのブラウザが、多種多様で、
スタイルシートに対応していないブラウザ利用者が全体の３割以上はいるからです。
同様の理由で、画像もgifを使用しています。

これら未対応のブラウザを利用しているお客さんに
「ブラウザをバージョンアップしてくれ」とは言いたくありません。
なかには、ブラウザをバージョンアップするために、ＰＣを買い換える必要のある人もいますし、
さまざまな理由から、ＰＣではなく、ゲーム機やワープロで見に来ている人もいるからです。
そして、結局のところ、私がホームページを立ち上げた意図と、サイトの性格からすれば、
最新のブラウザである必要はまったくないのです。
私が発信（または受信）したい情報の大半は、文字情報に近いので。

スタイルシートとPNG対応のブラウザ利用者が99％を越えるまで、
私はこのやり方を変える気は、ありません。
いっぽう、新しい技術を果敢に取り入れているサイトは、それはそれで素晴らしいとも思います。
Ｗ３Ｃの目標も、素晴らしいと思います。
ただ、いまは過渡期です。
技術のほうは急激な変化をしていても、利用者の環境（経済的環境を含め）は、そんなに急激には変化できません。
広い視野で情勢を見て、自分のサイトの目的と性格にあった対応を
じょじょにしていけばいいのではないかと思っています。

土 2000/03/05(日) 04:56:47
>http://www.tohoho-web.com/wwwxx088.htm

>NC4.0のCSS1実装がバグだらけで使い物にならないのは事実です。しかし、これは、Netscape社の怠慢だったのでしょうか？

>私自身ソフトウェア会社に勤務しています。会社の利益、自分の給料、妻子のことを考えなければなりません。Internet
> Explorer と Netscape Navigator の戦争が激化し、バージョンアップ版の出荷を競い合っている最中、Microsoft社の資
> 金力に Netscape社があえいでいる最中にあんな仕様を発表すれば、こうなることは予測できたのではないでしょうか。

>もちろん、バグだらけのソフトを出荷したNetscape社に非が無い訳ではありません。でも、仕様を発表さえすれば、それ
>を実装できるかできないかは、実装会社まかせというW3Cの行動にも非があったのではないでしょうか。

言いたいことは一番最初に書かないと。目立たないよ。

バグだらけのソフトを嘘ついて売り出したのは問題ない？

光 2000/03/05(日) 05:17:52
＞Netscape社があえいでいる

あえいでいる割には、JavasScriptStyleSheetsとかLAYERとか独創的な仕様を開発
する時間はあったみたいだね。

思うんだけど、管理人さんはある程度実力があるPerlだけ扱ってれば喧嘩にならない
のでは？

ＥＭＩ 2000/03/05(日) 06:19:07
「感想を聞かせてください」と言いつつ「批判は禁止します」というのが今ひとつ気になります。
どこまでが感想でどこからが批判高よくわからないし、そもそもこの件に関して論争は必要だと思われるので、論争の場を設けてみました。
単なる個人的意見を超えると思われる発言は下記でお願いします。
http://XXXXXX/XXXXXX（管理者注：3月19日の発言を参照してください）
ただし、単なる揚げ足取りに過ぎない発言はご遠慮願います。
できるだけ、建設的な発言をしてください。

前置きが長くなりましたが、私の意見を述べさせていただきます。

とりあえず、とほほさんの言う「使う、使わないは個人の自由」という意見はもっともだと思います。
特に、PNGについてはその通りで使うも使わないも好きにしてください。
あなたが使っているソフトはPhotoShopですか？PaintShopProですか？
自分でお金を出して買ったソフトです。PNGだろうがGIFだろうがJPEGだろうが好きな形式で作ってください。
えぇ、GIFを使うななんて事は一言も言いません。
仮にUnisysに文句付けられても、私が金払う訳じゃないですから。
これこそ、個人の自由という奴ですね。
ちなみに、私がPNGを使っている理由はPhotoEditorで変換したら、これが１番軽かったからです。
また、GIFやJPEGでは画質の劣化が激しかったからです。
ただそれだけです。それ以上でも以下でもありません。

スタイルシートですが、「使うべきか、使わないべきか」と問われれば使うべきだと答えます。
そもそも、スタイルシートは適用されなくても何も困りません。
あとの意見は、上記の論争の場にまとめてみました。
一読をお願いいたします。

ぺぱーど 2000/03/05(日) 06:35:49
＞あなたが使っているソフトはPhotoShopですか？PaintShopProですか？
../200002/00020179.htm
の最後の部分を参照．

＞仮にUnisysに文句付けられても
多くのプロバイダが提供しているカウンタがGIF形式の物であり
無料カウンタサービスサイトが提供している物もGIF形式．
GDがGIFのサポートをやめたみたいだけどそれを使っている
ユーザはバージョンアップしないでGIFのまま．
取れるところ（ソフト会社など）からは特許料を取ってその他は放ってあるんでしょうかねぇ．

ＥＭＩ 2000/03/05(日) 07:12:48
どうも、とほほさんの意見にあるW3C信者は偽のW3C信者であるかもしくはとほほさんの曲解のような気がします。
W3CやSGML・スタイルシートの思想を正確に理解してないのでは？

＞光さん
＞思うんだけど、管理人さんはある程度実力があるPerlだけ扱ってれば喧嘩にならない
＞のでは？
ある意味同感。

＞ぺぱーど氏
http://XXXXXX/XXXXXX（管理者注：3月19日の発言を参照してください）

そうそう、「PNGが軽いからPNGを使った方がいい」と勧めるぐらいのことはします。

てきとー [E-Mail] 2000/03/05(日) 07:26:43
http://www.tohoho-web.com/wwwxx088.htm
で仰っているように
>そこは個人の自由だと思っています。
だと思います。公的なWebサイトの場合は別でしょうけど。
そんなこと言ってたら、視覚的弱者にはいつまでも使いにくいWWWでありつづけるとは思いますが...

ただ、XHTMLとかもっと広くXMLのことを考えると、使い方というかHTML4.0の思想は知っておいた方が良いはずです。

ていうか、さっきのURLにあるリソースを初めて読んだんですけど
>HTML4.0+CSS＝アクセシビリティか？
(snip)
>出血大サービス!!
ってHTML4.0+スタイルシートの用法を誤解されているようにしか思えないのですが...
そういう場合は、当然
出血大サービス!!
と書くべきであり、音声読み上げHTMLユーザエージェントを利用した場合は明らかにHTML4.0+スタイルシートを利用した方が伝わるはずです。

僕個人は、HTML4.0 Strict派です。

YMD 2000/03/05(日) 07:41:13
☆ＥＭＩさんへ
> ブラウザ（スタイルシートのＯＮ／ＯＦＦや、ＰＮＧが見られる／見られ
> ない）によって、どんな差が出るのか確認してみたいので、ＥＭＩさんの
> サイトのＵＲＬを教えてください。

> おいらも見たいよ～
> お願いします。ＥＭＩさん。

ボクも見たいです～

min. 2000/03/05(日) 07:57:10
＞スタイルシート
私は、スタイルシートを使ってますし、訪問される方にも使ってもらえれば
いいなと思ってます。ただ、使い方は行間を開けるだけなので、スタイルシート
が使えないブラウザでも支障はありません。

＞ＰＮＧ
これも使ってます。Photoshop で制作した画像は、JPG or GIF ですが、
フリーのお絵描きソフトで制作した画像は、JPG or PNG です。
私の場合は、面倒でも、PNG を使えない方のために JPG に変換したページ
も用意してます。（JPG だと、高画質にするが故に、ファイルサイズが数倍に
膨れ上がります）

さだひろ [E-Mail] [HomePage] 2000/03/05(日) 10:12:38
スタイルシートに関連して，
<!ENTITY % fontstyle "TT | I | B | BIG | SMALL">で示される要素と
<!ENTITY % phrase "EM | STRONG | DFN | CODE |
SAMP | KBD | VAR | CITE | ABBR | ACRONYM" >
で示される要素の差とは一体なんでしょうか．
前者は「物理要素」と言われて批判され，後者が「論理要素」と呼ばれて推奨されているように聞こえます．
それでは，例えば物理学者はF = m dv/dtの代わりに，

SPAN.physicalquantity {font-style:italic}

というスタイルを定義した上で，
F = m dv/dtと
書いたほうがいいのでしょうか？
VARと言う要素もあります，しかし物理量は必ずしも変数ではありません．
例えば，Gravitational constant <var>G</var> なんておかしいと思いませんか？
また，生物学者は，Nature <span="issuedyear">1987, 252, 125-126. とか，Tyrannosaurus sp.とかと記述すべきなのでしょうか．これらはIやBを用いれば済む話です．これでは冗長に過ぎると思います．
そのくせ，プラグラマー用に KBDやCODE があって特別扱いしています．
internetとは情報の共有化を推進する手段と思っていましたが，文科理科の研究者たちが，こんな情報工学者（かどうか知らないがどのような人々でもいい，とにかく一部の人々）のいいなりになって面倒な記述を強いられるようでは，公開されるはずの叡智もネットには出ないでしょう．

美恵 2000/03/05(日) 10:24:53
ＥＭＩさんの「テスト用掲示板」を見ました。
でも、全く書く気にはなりませんでした。理由はいろろありますが…（知りたいですか？）

ＥＭＩさんの意見には矛盾があって、それを発見する度にうんざりします。例えば、「タグ」という言葉にピクピク来るようですが、ご自分のサイトの掲示板に「タグ」という言葉を連呼してましたよね。本当にピクピク来るなら、別の言葉に置き換えるのではないでしょうか？（「タグ」（以下、◎◎と記す）みたいに）

＃そもそも、「ピクピク」って正しい言葉なのか？　意味は何だ？(笑)

掲示板には、
> 絶対に搭載されません。
と強調して書きながら、
> そんな機能はオフにしたくなるに違いありません。
「オフにしたくなる」には、搭載されなければならない。つまり、搭載することを仮定してるワケですよね？

「絶対」という言葉を使った、正しい日本語を勉強しましょう(^^)

安芸川晴海 [E-Mail] 2000/03/05(日) 10:49:26
　スタイルシートについて、EMIさんの
http://XXXXXX/XXXXXX（管理者注：3月19日の発言を参照してください）
でのご意見に賛同します。

　私の経験上した限りにおいては、Webページを作る人はレイアウトよりは意味を伝えたいと考えて作る人が多いようです。そして、HTML初心者の場合、スタイルを指定する要素を乱用する人は、意識の中でスタイルと内容の区別がついていない人が多いです。彼らの頭の中には、出版メディアの習慣なり、Internet ExplorerやNetscpae Navigatorの表示スタイルなりをもとに、独自の「スタイルシート」が構築されており、彼らが考えている内容は、キーボードへ至る前に自動的に「脳内スタイルシート」によってスタイルに変換されてしまうのです。彼らはそもそもの内容ではなく、変換後のスタイルを実現するためのHTMLを書こうとします。
　古い視覚系ブラウザにおけるデザインの実現のためにアクセシビリティを犠牲にすることを覚悟した上でスタイルを指定する要素を使っている人と、「脳内スタイルシート」のために無自覚に使っている人とは区別して考えるべきでしょう。そして、とほほさんはどうも前者のことをおっしゃっているような気がするのですが、実際にとほほさんの発言に影響される人は後者が多いでしょう。

さだひろ [HomePage] 2000/03/05(日) 11:20:12
ホームページアドレスが間違っていたのだが，ついでに付け足し．
F = m dv/dtですが，もう少し細かくやると，
SPAN.quantity {font-style:italic}
SPAN.operator {font-style:normal}
SPAN.vector {font-style:italic; font-weight:bold}
として，
F = m dv/dt
ですね．
ここまでくるとまるでMathML　http://www.w3.org/TR/MathML2 ですな．そんな面倒なの一体誰が使うの？数理系の人間はTeXソース交換するだけで，外に出て来ないと思うがね．
#HTML3.0にも数式や化学式を記述する方式を提案していたけど，あれも立ち消えね．私は化学の人間だから，I,B,SUB,SUPは多用して，それでだめならGIFを使うね．PNGはだって？
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/test/testpng.htm
を読める人間が98%超えたってやはり Mozilla/1.1 (compatible; MSPIE 2.0; Windows CE)とか），Mozilla/2.0 (compatible; MSIE 3.0; Windows 95)で来てくれるお客は捨て置けないもの．

moci 2000/03/05(日) 11:40:17
さだひろさんの書かれた具体例で、まさにそのような細かい区別を
行いたい時にこそ、クラスを分けることの意味があると思います。
それが本当に冗長でしかない場合、「すべきなのでしょうか」という
問いかけに対する答えは、その必要はありません、になると思います。

HTMLだけがインターネットではありませんが、HTMLだけをとっても、
必ずしも文字を斜体や太字で表示できる環境ばかりではありません。
その点を考慮していただけると、単なる冗長かどうかを考える際の
目安となるかと思います。もちろんそれらを考慮した上で、やはり
冗長というケースもあるかもしれません。
# ちなみに例のいくつかはCITEでカバーできませんでしょうか。

てきとー 2000/03/05(日) 12:10:29
ていうか、あまりにも前提知識というか、HTML4.01やXML1.0を知っているか知らないかの違いが大きすぎて議論にならないような気がします。別に個人でWebサイトを作るには知らなくても問題は無いとは思いますけど...なんかこのまま議論しても不毛だなぁ。
# いや、別に知っているから偉いってわけじゃないです。

>さだひろさん
>前者は「物理要素」と言われて批判され，後者が「論理要素」と呼ばれて推奨されているように聞こえます．
その通りです。それがW3CのHTMLに対する思想です。
W3C的には、HTMLは論理構造をマークアップするための言語なのです。だから、物理要素即ち見た目などを規定する要素は非推奨であり、論理要素即ち論理構造を規定する要素は推奨されています。

>そのくせ，プラグラマー用に KBDやCODE があって特別扱いしています．
御意。まあ、発展してきた業界ですから、それ系の人の都合が明らかに出ていると思われます。ですが、その為のXMLです。
# CMLとかもあるし。まだまだ一般的には実装されてなさそうですが。
WWWはまだまだ過渡期なので不備もあるでしょう。しかし、過渡期ならばこそ、新しい技術にも関心を持った方がいいですし、開発にかかわってもいいと思います。そういった意味では今の時代はチャンスだと言えなくもないです。

>やはり Mozilla/1.1 (compatible; MSPIE 2.0; Windows CE)とか），Mozilla/2.0 (compatible; MSIE 3.0; Windows 95)で来てくれるお客は捨て置けないもの．
その辺はAuthorの望むままに、って感じです。ライセンスをクリアしてたらGIFを使うのもありというか当然使うべきところには使っていくべきでしょう。
ていうか、画像だけに拘らずWebサイト全般の話に戻しますと、その辺だけでなく、すべてのUAを捨て置かないためのHTML4.01+スタイルシートなんですけどね。
僕的には、MSIE3.xは考えずにCSSを使うけど。

>美恵さん
ＥＭＩさんは、タグとエレメントの使い分けをちゃんとしているだけです。ていうか、美恵さんってタグとエレメントの区別ってご存知でしょうか？まあ、こだわりませんが。興味があるならばHTML4.01 Spec.でも読んでみてください。

>そもそも、「ピクピク」って正しい言葉なのか？　意味は何だ？(笑)
僕は「血管がピクピクする」系の意味だと解釈しました。ていうか、わざわざそんなことを書くってことは、flameをお望みでしょうか？

別に僕はピクピクしませんがこのスレッドとかに出てくる「音声ブラウザ」ってのに興味があります。「音声」なのに「browser」なんですから。まあ、ブラウザの過大解釈でしょうけど。ま、どうでもいいことです(笑)。

ＥＭＩさんガンバレ～ 2000/03/05(日) 12:30:49
＞とほほさん
>W3Cが提唱しているスタイルシートやPNGを、我々は
>使うべきなのか、使わないべきなのか・・・
使うべきだと思います。せっかくの新しい技術であり、新しい可能性をもった規格ですから。
ただし、他にも意見が出てるように、見られない環境の方々を考慮すべきです。

大方、風さんの意見に賛成です。でも、僕がPNGを使うときは、お客さんの大部分が「衛星放送」や「ＣＡＴＶ」とかで接続してくれない限り、JPGを使い続けるつもりです。
#PNGって、フルカラーだとバカデカいんですよね～

＞ＥＭＩさん
>私がPNGを使っている理由はPhotoEditorで変換したら、これが１番軽かったからです。
PhotoEditorって、MS officeに付いてるヤツですか?
#会社で買ったソフトだったりして :-p
僕はてっきり、画像の処理を熟知してる方だと思ってましたが、そうですか、PhotoEditorですか・・・

>http://XXXXXX/XXXXXX（管理者注：3月19日の書き込みを参照してください。）
>私のサイトが見たいという人がいるみたいですが、正直私のサイトの正確と無関係な場所ではあまりURLの公開はしたくありません。
あなたの掲示板に書いてどうするんですか？（大爆笑！）
#それとも「テスト用掲示板」は、ＥＭＩさんのサイトじゃないのかな?

大体、意見を求めるのに「テスト用掲示板」はないでしょう。これじゃ、「いつ消されても文句を言うな！」って思いますよ。
#それが狙い?

てきとー 2000/03/05(日) 12:34:02
あー、書き忘れ。

>さだひろさん
>ここまでくるとまるでMathML　http://www.w3.org/TR/MathML2 ですな．そんな面倒なの一体誰が使うの？数理系の人間はTeXソース交換するだけで，外に出て来ないと思うがね．
ていうか、化学の人間であるあなたが外に出てきているのと同様、そういう理数系の人も当然外に出てくるでしょう。それがThe Internetでしょう、きっと。
ちなみに、MathMLとかは多分それ専用のエディタが出てくると思います。そうなれば面倒では無くなるはずです。TeXのソースとMathMLの相互変換のツールなどもでてくると思います。もしかしたら、すでにあるかも知れません。
化学分野の方ならば、CML（Chemical Markup Language）を調べてみるともしかしたら仕事の面で幸せになれるかも知れません。

以下、僕の現時点での考えです。なんかそんなに纏まってませんけど(笑)。
ご存知かも知れませんが、現在、すでにXMLアプリケーションは実際に使われています。現状では、ユーザレベルではそんなに使う機会もないかも知れませんし、今後もユーザレベルで主流にはならないかも知れません。もしかしたら主流になるかも知れませんが。まあ、その辺は僕にはどうなるかわからないのですが、XMLなどに興味があるならば、論理的なHTMLを書こうとすること、書かなくても、そういった思想があるということを知ることはきっと役に立つことでしょう。

Weasel 2000/03/05(日) 12:56:54
私はWebを飯の糧としておりますが、スタイルシートのニーズは
現時点ではほとんどありません。

企業のWebサイトで一番大切なのは、「いかに多くの人たちに
見てもらうか」ということになるからです。ブラウザーなどの
プラットフォームで見える・見えないという問題が生じる
可能性がある技術は最小限にとどめておいた方が無難だからです。
＃最近では、NNやIEのVer 2は無視していますが、、、

どの程度の機能が必要となり、それに対してどの程度のユーザー
を切り捨てるか、ということは、その企業の判断であって、
我々は意見をすることはあっても、決定することはありません。

第一、企業ユーザーにとってWebの目的は情報を提供することで
あって、技術自慢をすることではありません。
情報を提供するために効果的な技術を利用することはあっても、
技術自体は決して目的にはなりません。

そのような状況なので、弊社で制作したものは、IEとNNの3～4
で必ずチェックを行い、HTMLデータのバグフィックスを行います。

また、現時点ではPNGを利用することはほとんどないでしょう。
UnisysがAdobeに著作権料金を請求して、ソフトの料金が値上がり
しても、その分お客さんに請求するだけです。そのときには、
PNGを利用する方がコストが安くすむなど、理由をきちんと説明
するつもりです
＃最も、デザインフィーの方が高くつくので、あまり料金は
＃変わらないと思いますが、、、

私が一番嫌いなのは、「W3Cが決めたから」「技術の流れだから」
「Unisysが嫌いだから」という個人の考えを、他人に押しつける
人たちです。判断するのは、あくまで制作者であり、その人達に
強制する権利は、だれにもありません。極論すれば、
「戦争が始まっているから、それに協力しなければならない」
っていう意見と同じような気がします。

さだひろ 2000/03/05(日) 15:10:54
＞CML（Chemical Markup Language）
なるほど．しかし見たところデータベース構築の形式の１つというおもむきですね．それがどれほど一般化するのか，どういう機関がかかわるかにもよるでしょう．（これは脱線しているようなので．．．）

話を元に戻しますと，
＞例のいくつかはCITEでカバーできませんでしょうか。
<cite>Nature 1987, 252, 125-126.</cite>
となりますかね．書式は印刷物においても一定の方式に決まっているので．こういうのをスタイルシートで指定した場合，任意にスタイルを外されては不正確になるのですよ．それでfontstyle要素を使って確実に指定したいと思うのですが．（このような目的では．）

さだひろ 2000/03/05(日) 15:20:54
＞<cite>Nature 1987, 252, 125-126.</cite>
IE5winでみると全部斜体にされてしまった．こういう実装では困るね．
（そういえばADDRESSもそうだったな，別に斜体にする意味はないと思うのだが）

めこん 2000/03/05(日) 16:54:36
もりたさんの意見は結局のところいまいちよくわかりません。
とても惹かれるのですが、最後に煙りにまかれてしまい、残念です。もっともっと具体例とか参考urlを示して導いてください。
がんばってあなたについていきます。

安芸川晴海 2000/03/05(日) 17:26:39
とほほさんのおっしゃる
>ただし、誹謗、中傷、批判、あげ足取りは禁止します。
というのは、「私のあげ足はとるな。EMIさんのあげ足はどんどん取るべし」という意味ではないと思うのですが。皆さん。

画像に関しては私は知識がないので何も言いませんが、スタイルシートやHTMLに関してのEMIさんの意見は、「万人に開かれたWWWを目指す」という立場から言えば間違ったことは一つもおっしゃってませんよ。しゃべり方が不必要にきついとは思いますが。
まあ、過去の発言は読んでないので、「みんな、スタイルシートやPNGを使わなきゃいけない？」関連の発言は、ということですが。

>Weaselさん
>私が一番嫌いなのは、「W3Cが決めたから」「技術の流れだから」「Unisysが嫌いだから」という個人の考えを、他人に押しつける人たちです。判断するのは、あくまで制作者であり、その人達に強制する権利は、だれにもありません。極論すれば、「戦争が始まっているから、それに協力しなければならない」っていう意見と同じような気がします。

これは、「他人に意見を押し付けるべきではない」という意見を押し付けているように見えますが。いや、あげ足とりではないですよ。実にもっともであると思います。「他人に意見を押し付けてはいけない」は、人間として最低限のマナーを押し付ける際には適用されないのだと思います。
さて、ここで問題となるのは、HTML 4.0 + CSSというのはまさにそのマナーの一環として「使用しているブラウザの種類や、視覚障害のある無しで人間をWebから不当に排除してはいけない」を押し付ける仕様なわけであり、ここから当然、「良識と時間と知識のある個人制作者は、スタイルシートを使うべきである」という意見の押し付けが成り立つと思うのですが。
まあ、企業はしょうがないですけどね。彼らにとっては人権よりも利潤が大切で当然ですから。

ＥＭＩ 2000/03/05(日) 18:00:05
だから、討議を呼びそうな発言はうちの掲示板でお願いします。
http://XXXXXX/XXXXXX（管理者注：3月19日の書き込みを参照してください。）

私は、これが実に有意義な議論ができる話題だと思ってます。
変な発言をすることによりとほほさんの怒りを買って削除されて欲しくはありません。

ＥＭＩ 2000/03/05(日) 18:05:52
＞めこんさん
すいません、もりたさんって誰ですか？

＞安芸川晴海さん
＞とほほさんのおっしゃる
＞>ただし、誹謗、中傷、批判、あげ足取りは禁止します。
＞というのは、「私のあげ足はとるな。EMIさんのあげ足はどんどん取るべし」という意味ではないと思うのですが。皆さん。
ですね。
どうしても揚げ足取りをやりたければ、うちの掲示板でやってください。
あ、上で「揚げ足取り禁止」とか書いてたっけ。
まぁ、いいや。こだわりません。

アトム 2000/03/05(日) 19:03:59
あほくさ、

>誹謗、中傷、批判、あげ足取りは禁止します
と書いておきながら、しっかり自分は
「W3Cの信者達」
などとしっかり他人を誹謗してるじゃないですか！！

「私の意見は・・」読んでみると、最後はあたりさわりのない
言葉でしめくってて。。まるで、人気維持のためにしているとしか
思えない！！

スタイルシートを人に対して薦めるのでなければ
「とほほのWWW入門」で「スタイルシート」に関するページを
削除したら？
いったい「とほほ」さんはどういうつもりであのページ（スタイルシートの
解説ページ）を公開してるんですか？
ぜひ、お考えを聞かせてください。

おーなーしぇふ 2000/03/05(日) 21:28:05
＞みんな、スタイルシートやPNGを使わなきゃいけない？
２つまとめてというのは大変なので、以下スタイルシートについてのみ（＾＾；）

＞使うべきなのか、使わないべきなのか
こう問われれば、「使うべき」と思います。HTMLの仕様etcがW3Cによるもので
ある以上……という意味においては。
※もちろん個人的見解。それぞれの方に相応の見解があって当然です。

で、総論的には風さんの：
＞個々人のホームページ（サイト）の目的と性格によって、使うのも使わない
のも自由

結局はこれに落ち着く問題なわけです（＾＾；）きっと

でもそうやってまとめてしまうと、意見交換もなにもないので（笑）
私の個人的見解（ケース）を……：

で、私の場合は、スタイルシートを積極的に使用しています。
※ほぼ100％……かな（＾＾；）

理由としては以下の通り：
・HTMLの記述が楽になる（記述量はもちろん、秀丸マクロなどの利用により、
処理時間も短縮される）
・レイアウトの調整が全ページ一括してすぐに行える
・以上の結果、制作の手間が減らせる＝制作費用を軽減できるなど、お客様に
とってメリットをもたらすことができる

などです。
※アクセシブルなページ作りも多少意識しています。

もちろん現実問題として：
＞未対応のブラウザを利用しているお客さん

のことが思い浮かびました。そこで、実際にどれだけの割合で未対応ブラウザ
が利用されているのか？が問題になるわけですが、あるＭＬに質問すると次の
ような回答をいただきました：
----------------------------------------------------------------------
Internet Explorer5.0      ----- 36.7%
                 4.x      ----- 32.4%
                 3.x以前  -----  2.8%
Netscape Communicator4.x  ----- 22.0%
         Navigator3.x以前 -----  3.5%
その他                    -----  0.8%
(99/5/24～6/7、回答数15740）
※日経ネットビジネス：第8回インターネットアクティブユーザ調査
----------------------------------------------------------------------
やや古い調査ですが、この時点でも未対応ブラウザは全体の１割もなく、スタ
イルシートに対応しているバージョン４の割合はほぼ９割に達しています。今
ならもっとでしょう。
また、「Another HTML-lint」：
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/
で提供されている「Another HTML-lint 統計情報」の「やって来た人はWWWブ
ラウザに何を使っているのか」をみてもやはり同様です。
※余談ですが、InternetExplorerの割合の多さに驚かされます（＾＾；）

さらにインターネットショッピングが普及しつつある現在、そういうサイトで
は最新のブラウザの利用が推奨されている（必須？）わけで、未対応ブラウザ
より、対応ブラウザの利用が「一般的」であると考えられます。

以上のことから
・自分が楽できる（笑）
・制作依頼者にもメリットあり
・対応ブラウザ利用が一般的（ほぼ９割）

などなどを考慮して、スタイルシートを積極的に使用しています。

以上、「そういう考え方もあるんだな」と参考にしていただければ幸いです
（＾＾）

追記：
スタイルシートを使うこと＝古いブラウザを見捨てることには
ならないでしょう
スタイルシート利用の前提として、HTMLでしっかり文書内の情報
をマークアップしておく必要があるわけですが、それができてい
れば古いブラウザでも問題なく閲覧できますし（＾＾）

さだひろ 2000/03/05(日) 22:08:05
>みなさんの感想をおきかせください。
スタイルシートに関する感想をまとめますと，
サイト製作者としては，
(1)現在のところ使っていない，それは現状のmakeup法に不満を感じていないから．
(2)閲覧者が色や書体など，ユーザースタイルシートないしブラウザのユーザー設定で変更してから見るならそれはそれでよい．
(3)スタイルシートを使っていないサイトなど見たくないというなら，見てもらわなくて結構．
(4)color属性やfontstyle要素が実際に廃止される（ブラウザに反映されない）事態になったなら，そのときは徹夜してでも（＜大したことじゃないね）直すだろう．
サーファー（＜まだこの用語あるかな）としては，
(5)他人のサイトでスタイルシートを使っていた場合，そのまま見るかもしれないし，スタイルシートを適用しないかもしれない．

EMIさんのbbsから
＞また、CSS2ではという指定に対して、
＞font[coler=red]{ color: blue; }
＞と指定することによって青くすることもできます。
＞bやiを無効にすることも可能です。

＞（もちろん、以上の指定はユーザースタイルシートで行います）
それならますます，サイト製作者側がわざわざスタイルシートを設定しなくてもよいということではないですか．
こちらもわざわざ見にくく作ろうとは思いません．作者の本来の意図がそのソースであるということを承知しての上なら，ユーザースタイルシータなりで必要な姿に変えてもらって結構です．
スタイルシートの存在を否定する気は毛頭ありません．
ただ，製作者にその使用が義務付けられているとは思わないし，義務化の主張がもしもあれば，同調しないで反対するだけのことです．

むぅ 2000/03/05(日) 22:33:35
PNGですが、使って良くなるのであれば使った方が良いと思います
もちろん使う使わないは自由ですが。

私はNetscapeNavigator3.02を使用していますが
LivePNGを入れていますので表示に問題はありません。
LivePNGを入れなくてもQuickTimeプラグインを入れていれば
<EMBED>要素で指定されているものは表示出来ます。
InternetExplorer3.xも同様です。

InternetExplorer4.xは
QuickTimeプラグインを入れれば
<EMBED>要素で指定されているものも表示できますし。

ShockWava等を使用しているページの様に
このページはPNGを使用していますのでプラグインを入れてください。
とリンクをはっておけば、
「オレのブラウザはNN3.xでPNGに対応してないから見れないんだよう
コンチクショウ」という様な感じの人でも、これに感激する事でしょう？
プラグインをいれれば9割以上の割合でOKと思います。

エロエロなサイトにPNGを使用すれば
NN IE3.xを使用していて、さらにインストール方法も分からない様な
オジサマでも、意地でもプラグインをインストールする事でしょう(爆笑)

それでも対応しないブラウザ様にやっぱり
JPEG.GIFも用意するしかありませんね。
入れぬなら、入れるまで待とう、プラグイン

美恵 2000/03/05(日) 23:11:01
てきとーさん
> ていうか
『ていうか』って何ですか？　新しい接頭語ですか？　接続詞ですか？
＃広辞苑を引いても出てきませんでした。

> タグとエレメントの区別ってご存知でしょうか？
「タグ」とは、"<" と ">" で挟まれた部分（と、書いてあった）。「エレメント」との区別は知りません。

> 「血管がピクピクする」系の意味だと解釈しました。
『「血管がピクピクする」系』って何ですか？

> わざわざそんなことを書くってことは、
ＥＭＩさんが「言葉は正しく使いましょう」と書いてたので、逆にお聞きしました。わからないことを聞いてはいけないのですか？

> flameをお望みでしょうか？
『flame』って何ですか？　炎？

なんだか、難しい言葉を並べて講釈ぶってる割りには、「はなし言葉」や「タメ語」を混ぜたりしてたら説得力もないし、信憑性も感じられなくなりますね。

＃そもそも、「てきとー」なんてハンドルも・・・
＃適当な人なんだろうな・・・

にんにん 2000/03/05(日) 23:22:23
＞もし、喧嘩状態になったら、このトピック自体を管理者権限で削除しますので、発言の「内容」「表現」には充分ご注意ください。

管理者権限で消してくれませんか？
このトピック邪魔です．

風 2000/03/05(日) 23:24:26
えー。スタイルシートの理論的なことは、識者の皆さんにお任せするとして。(^^ゞ
とりあえず、サイトを見に来るお客さんたちの側に視点を置いて書いてみます。
現在のブラウザ利用者の比率ですが、サイトの目的と性格によって、変わるはずです。
で、おーなーしぇふ　さんが、日経ネットビジネスの調査結果を書いてくださったので、
うちのサイトで取っているアクセス解析の結果を同じようにまとめてみました。
とても小さなサイトでアクセス数も少ないし、１０日で古いログからクリアしているので、
統計としては、かなりいい加減ですが、以下のような感じです。（計算ミスはご容赦ください）
-----------------------------------------------
Internet Explorer5.0X    ----- 24.7%
                4.x      ----- 22.3%
                3.x以前  ----- 13.2%
Netscape Communicator4.x ----- 21.9%
         Navigator3.x以前 ----- 10.4%
その他  Mozilla/3.0 (DreamPassport)-----  6.8%
　　　　Mozilla/3.0N  AVE-Front/2.0
　　　　　DoCoMo/1.0/P501i　他-----0.7%
(00/2/24～3/5、アクセス数4516）
--------------------------------------------------
うちは、やっぱりスタイルシート未対応のブラウザ利用者が３割越えてますね。
（あと、winもMacも一緒にしてしまいましたが、Mac＋ネスケの利用者が多いのもうちの特徴かもしれません）
これは、サイトの性格によるので、他のサイトなら、
スタイルシート対応のブラウザ利用者が９５％を越えることもあるもしれません。
全国的な統計と、ごく小さなサイトの統計を較べるのも変ですが、
サイトごとによって、利用ブラウザの比率も変わって当然だと思うので、
やはり、ある程度、そのサイトに合わせた対応が必要じゃないでしょうか。

むぅす 2000/03/05(日) 23:26:27
LivePNGではなくPNG Liveでした、失礼いたしました。

おーなーしぇふ 2000/03/05(日) 23:40:02
＞製作者にその使用が義務付けられているとは思わないし
そうそう（＾＾）
使用するメリット、しないメリットを天秤にかけて、各自の環境で
判断がわかれますしね

＞PNGですが、使って良くなるのであれば使った方が良い
結局、これにオチつきますね（＾＾）

＞うちは、やっぱりスタイルシート未対応のブラウザ利用者が３割越えて
＞やはり、ある程度、そのサイトに合わせた対応が必要
正論だと思います（＾＾）＜そのサイトに合わせた対応
「一般論」は先に述べた通りでして、風さんのサイトのように
「３割越えて……」と明白に把握できているなら、使用するメ
リット、しないメリットを天秤にかけて、悩んでしまいますね（＾＾；）

※「全国的な統計」などが公開されているページを他に
ご存じの方は、ぜひご教示くださいませ（＾＾）＞皆様

まさを♪ 2000/03/05(日) 23:43:03
とほほさんのCSS論を読んでて思ったのですが・・・
ここに来た初心者があんな文章を読まされてCSSを使う気になるでしょうか？
初心者を洗脳し、自分の主張を押し付けてるのは誰でしょうかね・・・

とほほ 2000/03/06(月) 00:48:03
> 管理者権限で消してくれませんか？
> このトピック邪魔です．
そうですね・・・・すみません。
とりあえず、以降、このトピックへの発言を禁止します。
以降の発言は、下記のページにお願いします。
http://www.wakusei.ne.jp/twn/lng/blue/wwwlng.cgi?data/200003/00030001.txt

とほほ 2000/03/19(日) 23:29:30
このトピックの最中に、EMIさんが設置された掲示板のアドレスが何個所か
書き込まれていましたが、この掲示板の議論が収集つかなくなってしまっ
たためか、セキュリティホールをついた爆弾が仕掛けられてしまいました。
（Windowsマシンでアクセスすると、マシンに多大な被害が生じます。）

そのため、アドレスの明記されていた個所を XXXXXX で伏せ字にさせて
いただきました。

. 2000/03/19(日) 23:50:51
作業中に…死にましたが。
あと５分早くやって欲しかったんですが
>多大な被害
それに引っかかった対策教えてください
ほおっておいても平気ですか？

さだひろ 2000/03/20(月) 00:08:09
>誰か、このトピックのコピーを持っておられましたら、ご連絡ください。
Webに上げておきました。メールでアドレスをお教えします＞とほほさん。

とほほ 2000/03/20(月) 00:20:02
> あと５分早くやって欲しかったんですが
すみません。
> それに引っかかった対策教えてください。
メールをいただければ、個別に回答させていただきます。
> Webに上げておきました。メールでアドレスをお教えします＞とほほさん。
ありがとうございます。助かります。

とほほ 2000/03/20(月) 00:56:30
トピックの修復作業が完了しました。
ありがとうございました。＞さだひろさん。

このトピックはそろそろ、履歴の彼方においやってしまいたいので、
以降、何かありましたら、新規トピックか、わたしへの直接メール
でお願いいたします。

いろいろな方にご迷惑をかけてしまい、すみませんでした。

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