フリーのソフトで描いた絵（ＢＭＰ）をペイントブラシでＧＩＦに変換しても特許上の問題はないのでしょうか？

シンシン（ＴＴ） 2000/02/09(水) 01:40:21
もとからついていたペイントブラシではＧＩＦ保存できるのですが、ほかのフリーのソフトで描いた絵（ＢＭＰ）をペイントブラシを使ってＧＩＦ保存しても特許上の問題はないのでしょうか？
　

匿名不希望 2000/02/09(水) 03:14:34
え゛っ、
ペイントブラシでＧＩＦ保存できますか？

びぎな++ 2000/02/09(水) 08:29:32
GIFの圧縮技術に特許があると聞いてます。
だから，問題ないと考えられます。
でも，ちょっと自身ない・・・　他の人の意見を待ってください。(^^;

>ペイントブラシでＧＩＦ保存できますか？
Win98ならできるらしいです。
../200002/00020131.htm

＠ 2000/02/09(水) 14:33:01
>GIFの圧縮技術に特許があると聞いてます。
>だから，問題ないと考えられます。

単純にマイクロソフトがライセンス料を支払ってるだけだと思います。

＃ＵＮＩＳＹＳにライセンス料のことでごねると「マイクロソフトはちゃんと支払ってる」
＃と言われるそうです（笑）

びぎな++ 2000/02/09(水) 15:18:54
言葉が足りませんでした。すいません。m(_ _)m

GIFの圧縮技術に特許があると聞いてます。
ですから，ライセンス料を支払ってるマイクロソフト付属の
ペイントでGIFフォーマットすることは
問題ないと考えらる。

と言いたかったんです。あくまでぼくの個人的な意見ですが。

かたぎしのぎ 2000/02/09(水) 19:23:34
問題ないケースでもＧＩＦは使わないようにしましょうよ。
地道に使ってる人がいるといつまでたっても無くならなくて、世界中の人に迷惑がかかります。

風 2000/02/09(水) 23:39:13
>問題ないケースでもＧＩＦは使わないようにしましょうよ。
>地道に使ってる人がいるといつまでたっても無くならなくて、世界中の人に迷惑がかかります。

三段論法以前の二段論法ですね。（苦笑）
GIFの特許問題が、インターネット利用者やＨＰ作成者を混乱させているのは問題だと思いますが、
「世界中の人に迷惑がかかる」という結論は極端すぎませんか。
いまはまだ過渡期です。
ＵＮＩＳＹＳ社を擁護する気はないですが、GIFが普及したのは、それなりの価値があったからでしょう。
それを認めた上で、新しい画像形式に移行するかしないか、
広い視野にたって、情勢を見極めるべきです。

＃gif不使用運動をしたいのなら、このラウンジ以外の別の場所でどうぞ。

ぺぱーど 2000/02/09(水) 23:46:33
＞ＧＩＦは使わないようにしましょうよ。
代わりに何を使えと？
使わないようにしろというなら代替の物をあげてね．

＞世界中の人に迷惑がかかります。
具体的にどういう迷惑が？

コウノトリ 2000/02/09(水) 23:59:26
かたぎしのぎさんに前面賛成
GIF不使用運動以前に、GIF使用サイト不見運動を提唱します、:-p

>＞ＧＩＦは使わないようにしましょうよ。
>代わりに何を使えと？
>使わないようにしろというなら代替の物をあげてね．
pngです

シンシン（ＴＴ） 2000/02/10(木) 00:15:58
[[解決]]
参加してくださった皆さんどうもありがとうございました。
とりあえず、ＧＩＦをつかって頑張りたいとおもいます。

＞ＧＩＦは使わないようにしましょうよ。
＞代わりに何を使えと？
確かに、他に方法があるのなら教えて欲しいです。
ＪＰＧではアニメーションとか作れませんよね？？

ぺぱーど 2000/02/10(木) 00:26:10
＞>使わないようにしろというなら代替の物をあげてね．
＞pngです
GIFで対応しているアニメーションがサポートされていません．

ところでPNGの利点て何でしょうね．

みんこ 2000/02/10(木) 00:28:40
＞ＪＰＧではアニメーションとか作れませんよね？？
javascript使えば不可能ではないです。意味はあまりないけど。
環境や容量考えたらアニメGIF使うのが普通でしょう。

自分的にはお金払ってお高いソフト買ったんだから
フォトショップ使ってGIF作るのは私の権利ざます。
みなさまも買ったらどおかしら。おほほほほ。
...とは言いませんけど何でそこまでGIFを攻撃するんだろう、
何か嫌な思い出でもあるんだろうか、とか思います。

ジュゲム 2000/02/10(木) 00:30:05
＞ＪＰＧではアニメーションとか作れませんよね？？

ショックウエーブとかはどうでしょう？
Javaアプレットとか・・・アプレットは嫌われるけど、GIFよりはマシだと思いますよ

通行人A 2000/02/10(木) 00:32:01
>ところでPNGの利点て何でしょうね．

特許問題が無い
完全可逆
色数が多い
ガンマ値補正

挙げればきりが無い

じゅん 2000/02/10(木) 00:40:06
＞何か嫌な思い出でもあるんだろうか、とか思います。
新しい標準規格への移行とか、レガシー除去ってのは、エンドユーザ一人一人のモラルや集団意識だと思うんです。
遠足とかの団体行動でも必ず別行動を取ってみんなに迷惑をかける人がいるでしょう？
古い規格にいつまでもしがみつく人ってのは、そういうのと同じなんですね

HIROPON [E-Mail] [HomePage] 2000/02/10(木) 00:50:06
> PNGの利点
・GIFのようなライセンスの問題がない
・32ビットカラーまで扱うことが可能
・JPEGと違い、可逆圧縮形式である
・256色以下の画像では、GIFよりも圧縮率が高い
・画像を作成した環境のガンマ値を記録することが可能
・アルファチャネルによる透過指定が可能

といったあたりでしょうか。ただ、特に最後の２つについては
現在のブラウザではサポートが弱いようですね。
IE3やNN3で見れないというのもありますし、完全にPNGに移行！
ってのになかなか踏み切れません(^^;

＃特に、透過がいまいちなのは困りものです(T_T)
＃ ../200001/00010316.htm

lalala 2000/02/10(木) 00:54:53
GIF の利点は述べるまでもなく、その普及振りを見ればい
いでしょう。
そして普及した大きな理由として無料で使用出来たことが
挙げられます。
その根底が覆された今、確かに GIF 画像を使わないとか、
使ったサイトを見ないとかの手段もあっていいと思います。
が、「古い規格にしがみつく」という意見は乱暴すぎでは？
アニメーションを作ることを考えれば、お金をかけず、手軽
に作ることが出来た GIF の良さが改めて思い出されます。
まだ問題が解決していないのですから両論あっていいと思
いますが、どちらかを否定するような意見は避けるべきだと
思います。

みんこ 2000/02/10(木) 00:57:41
＞古い規格にいつまでもしがみつく人ってのは、そういうのと同じなんですね

そういう一般論じゃなくて、GIFファイルがダメでショックウェーブや
JAVAアプレットの方がいい、という根拠が聞きたいんですよ。
思想やら趣味じゃなくて、実用性として。
PNGはなんとなく分かるから、そっちのがGIFより使いやすい世界になれば
特に固執する理由はないから乗り換えてもオッケーなんですが。

今あるブラウザが対応してるんだから「古いからダメ」っていうのは
この場合理由になってない気がします。
それとも例えばCSS未対応のブラウザは撲滅しろ、というのと
基本的に同じ理由なんでしょうかね。
あ～...だったらその辺りは別に興味ないからいいです...。

さくらいゆずる 2000/02/10(木) 00:58:25
うーん・・・自発的に行動するから意味があるんであって、
「集団意識」を強制されたくはないです。あんまり。
そして、PNGを使った方がいい！と主張するのは自由だと思います。
でも、結局どっちを使うか決めるのも個人の自由で、それについて
とやかく言うべきではないのでは。

(どうもうまく言えない・・・)

風 2000/02/10(木) 01:04:00
当初の質問の目的からはずれているし、
すでに質問者が「解決」マークをつけてらっしゃるにもかかわらず、
極論が先走っているように感じますが。

ひとつだけ、（あくまでも中立の立場として）書き込みます。
世界中で広く使われ、日本でもほとんどのプロバイダがユーザのために用意している
パブリック・カウンタ（wwwcount）はGIFを利用しています。
それをまず、認識してください。

「古い規格だ」とおっしゃるのも、「GIF使用サイト不見運動」を提唱するのも
個々人のご自由ですが、これだけ広範囲にGIFが普及している情勢で、
「使うのは迷惑」だと断定するのは、極論すぎると思います。

＃蛇足ですが、このラウンジは、何かの運動を提唱する場なのでしょうか？
私は違うと思っていましたが。

のり 2000/02/10(木) 01:20:58
ネット歴半年の若輩者ですが、ＧＩＦを擁護する発言、Internetで初めて見ました。（＾＾；
驚き・・・

風 2000/02/10(木) 01:33:29
私はUNISYS社を擁護する気はさらさらないですが
（むしろ、特許を取ってしまったのは暴挙だとさえ思っています）
GIFの技術と価値は擁護したいと思いますよ。

＃「罪を憎んで人を憎まず」──変な例えですが。

犬 2000/02/10(木) 01:46:30
悪いこととは分かっていても、こういうところを見ると書きたくなっちゃう・・・
私は常に新しい標準規格フェチなので、GIFの撤廃とPNGの普及に微力ながら貢献したい立場です。
それにライセンス以前に256色しか使えないGIFが既にレガシー規格であるのは事実だと思います。
極論すれば、iModeがGIFにのみ対応したのも時代の流れに逆行した暴挙であると思っています。
他の人が言われているように、アニメ化のサポートが進めば一気にPNGが爆発すると思うのにな。。。
でも仕様書には、複数イメージに対応したフォーマットは別物になるだろうとしっかり書いてある。。。
現状ではここが致命的ですね。＜PNG

日向 2000/02/10(木) 02:53:39
今後、できるだけＧＩＦは使わないっていうのは賛成ですけど、
ＰＮＧはアニメーションができない、透過がうまくできない、
古いブラウザには対応していないなどの点を考えると
完全に移行するのはまだ早いと思いますけど。
確かにUNISYSのやり方には問題があると思いますけど、
ＧＩＦのライセンス料を払っているソフトで作ればいいのですから。
(例え、ＧＩＦを使っているすべてのサイトから特許料を徴収するとか
言いだしても、ＧＩＦそのものに特許があるわけではないのですから大丈夫でしょう)
さくらいゆずるさんのおっしゃっているように個人に任せればいいと思います。
でもＧＩＦの特許って２００３年半ばまでですよね？

犬 2000/02/10(木) 03:11:24
揚げ足かもしれませんが
>透過がうまくできない、
というのはＰＮＧそのものの問題ではなく（透過は仕様上サポートされてます）、ブラウザ側の実装不備ですので、誤解の無いように。

ぺぱーど [E-Mail] 2000/02/10(木) 04:07:51
＞>ところでPNGの利点て何でしょうね．
＞挙げればきりが無い
最大の利点は「W3Cが推奨」「LZW特許の問題が無い」かな．
でもそれだけ．W3Cは利点のみを挙げて欠点と言えるものを敢えて挙げていないから．

何より「PNGはPng Not Gifの略だ」などと言う割に
置き換えを図ろうとしているGIFでサポートされているメジャーな機能
「簡易アニメーションの実現」が含まれていないのが欠点ね．
＃本来の仕様には含まれていないとしてもここまで広まっているから．

＞完全可逆
＞色数が多い
これはBMPでも可能．

＞ガンマ値補正
各人のディスプレイの調整が適当なら意味が無い．

＞・256色以下の画像では、GIFよりも圧縮率が高い
圧縮アルゴリズムがLZWよりも複雑でCRCチェックなども含まれているので展開に時間が掛かる．

「GIFは（PNGと違って）256色しか使えない」って意見があるけど
それはGIFが劣っているのではなくて「PNGが多色をサポートした」からそう見えるだけ．
PNGが浸透して自然にGIFが消えて行くなら分かるけど
「使わないようにしろ」「使用サイトに行くな」「撤廃しろ」は話が素っ飛び過ぎてるかと．
使いたくないなら使わなければいいし、使ってるサイトに行きたくないなら行かなければいい．
でも「世界中の人に迷惑がかかります」とか宗教がかった発言は辞めましょうね．
＃「GIF使用サイト不見運動」な人はgooやyahoo!は利用しないんだ．
＃当然カウンタもSSIで実現するかPNG画像なんでしょうねぇ．

＞ＧＩＦそのものに特許があるわけではない
無圧縮にすれば問題無い筈．

moci 2000/02/10(木) 13:00:24
アニメーションはPNGではなくMNGの役割なのでは?
「GIFが256色までしかできない」という評価を不当とすると、
「PNGでアニメーションできない」というのも、同じくらい
不当な評価だと思いますよ。MNGがまだまだだから、の方が適切かと。

たとえサイト中の全てのGIFをMicrosoftやその他の許諾済み製品で
作成したとしても、それを証明できなければライセンス違反と
とられる危険があるので、念のため5000ドル(でしたか)を払って、
サイト内のGIFを厳密に管理するところまでやれば、「使える」と
言えるのではないでしょうか。

質問君 2000/02/10(木) 13:36:31
>ぺぱーど氏
>＞ＧＩＦそのものに特許があるわけではない
>無圧縮にすれば問題無い筈
ＧＩＦの無圧縮って有るんですか？
自分は見たこと無いです。

>moci氏
>たとえサイト中の全てのGIFをMicrosoftやその他の許諾済み製品で
>作成したとしても、それを証明できなければライセンス違反と
>とられる危険があるので、念のため5000ドル(でしたか)を払って、
>サイト内のGIFを厳密に管理するところまでやれば、「使える」と
>言えるのではないでしょうか。
（自分が）ライセンスを受けている証明が必要なのではなく、
（ＵＮＩＳＹＳ側が）ライセンス違反をしている証拠が必要なんじゃないんですか？

moci 2000/02/10(木) 15:05:45
下記URLをご覧になられると良いでしょう＞質問君さん
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzwfaq_j.html

wosamu 2000/02/10(木) 15:38:15
mociさんの示されたユニシス社のFAQからの引用　改行位置は変更してあります
<I>またUnisys ライセンスは使用に関して限定事項があり、
販売者・配給者がUnisysライセンス契約を取得している場合でも
所期の目的を果たさないことがあります。
たとえば、スタンドアロンソフトウェア用の
典型的なUnisysライセンスは、複製・修正・再販・ネットワーク上の
サーバーでの使用・インターネット／イントラネット／エクストラネット
またはウェブサイト操作への使用を許可しません。
他の制限が適用されることもあります。
</I>
ということからWin98に付属のペイントで作成されたGIFを
インターネット上で公開できるかどうかは怪しい気がしますね。
これ、確認された方いらっしゃいますか?

使用に際してある種の法律的判断を要するという点から
GIFは初心者にはお勧めできないという気がしますがどうでしょうか。
機能性能は別にしての話ですけど。

YS2 2000/02/10(木) 20:09:20
GIFライセンス問題についてわかるページ
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2000/0210/lzw.htm

遊び人 2000/02/10(木) 21:01:12
gifを合成するflyは違法なのかなあ？

ぺぱーど 2000/02/11(金) 00:45:55
＞ＧＩＦの無圧縮って有るんですか？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/3453/
にある情報を見ると無圧縮の物を作る事が出来る．
ベクターにも256色BMPを無圧縮GIFに変換するというツールが
登録されていたがURLは失念．（ちょっと探したが見付からず）

茶々 2000/02/11(金) 03:21:28
ＰＮＧの利点を揚げる方は意外と多い（？）のですが、イラストやグラフィックを扱うサイトに行ってもＰＮＧファイルに遭遇するのは稀です。

ＰＮＧって、本当に推奨できるファイル形式なんでしょうか？

意外といえば、Photoshopを使ってる方って多いように感じますが、その人のWebページに行ってもタイトルロゴくらいしか画像がなかったりして・・・(笑)
（別に、Photoshopじゃなくてもつくれるレベルなのに）

# 正規ユーザーなのか疑問に感じる今日この頃

マモー 2000/02/11(金) 03:34:45
>ＰＮＧの利点を揚げる方は意外と多い（？）のですが、イラストやグラフィックを扱うサイトに行ってもＰＮＧファイルに遭遇するのは稀です。

インターネットというところがが、いかに急速に初心者が増えた世界かを物語っていますね

今は大丈夫なようですが、ホームページにGIFを貼り付けてるだけでもやがてはUnisysの
意向一つで犯罪になってしまいかねません
やはり一人一人が意識をもってPNGへの移行を進めていくのがネットユーザーの
務めかと・・・
政治と同じで、自分ひとりがモーション起こしても無駄だって思ってちゃダメです
地道な行動が真に自由な世界を導くのですから・・・

風 2000/02/11(金) 04:12:08
まだ、議論が続いてるんですか……（驚きました）

PNGもGIFも、それぞれに短所・長所があって、
使う使わないは「個人の自由」でしょう。

それから、特許に関する違法云々の件ですが、
机上の空論に先走ってやいませんか？

>今は大丈夫なようですが、ホームページにGIFを貼り付けてるだけでもやがてはUnisysの
>意向一つで犯罪になってしまいかねません

少しきつい言い方をしますが、被害妄想です。
企業は、そんな単純な理論では動きません。
企業である以上、利益は追求しますが、ネット上に星の数もあるサイトを
ひとつひとつチェックするのに必要な人員と人件費、
違法使用であることを立証するために要するコストを考えてみてください。

>政治と同じで、自分ひとりがモーション起こしても無駄だって思ってちゃダメです
>地道な行動が真に自由な世界を導くのですから・・

「自由」って何ですか？
私は、GIFを使うか、PNGを使うか、個人が自分の判断で選べるのが
「自由」だと思います。

＃もういい加減に、やめましょうよー。

ぺぱーど 2000/02/11(金) 04:43:10
＞>ＰＮＧの利点を揚げる方は意外と多い（？）のですが、イラストやグラフィックを扱うサイトに行ってもＰＮＧファイルに遭遇するのは稀です。
＞インターネットというところがが、いかに急速に初心者が増えた世界かを物語っていますね
前後関係が不明なんだけど．
PNGを薦めるのが上級者でGIFを使い続けるのが初級（初心）者？

＞ネットユーザーの務めかと・・・
それが義務みたいな事を言わないで欲しいなぁ．
私は移行する必要性を感じていないからGIFを使っているんだし．

GIFのLZW問題やPNGの存在を知らないで使っている人が多いとすれば
それは「W3Cが推奨」しているけれど「認知度が低い」という事．
＃UNISYSのGIF関係のアナウンスも少ないんだろうけど．
結局のところ一部の人が「PNG,PNG」と新しい物に喜んでいるだけ．
本当に良い物ならそんなに騒がなくても浸透する筈なんだけどね．
だから
＞地道に使ってる人がいるといつまでたっても無くならなくて、世界中の人に迷惑がかかります。
のような「GIFを使い続ける奴が居るからPNGへの移行が進まない」なんて意見は変なんだよね．

まあUNISYSが暴走すれば移行は急激に進むと思うけど
それはUNISYSが今以上に自分の首を絞める事になるからねぇ．
要するに私は様子見なの．

＞地道な行動が真に自由な世界を導くのですから・・・
LZW特許から逃げてPNGにすがり付いているだけにしか見えないなぁ．
UNISYSがLZWの使用を認めてGIFが自由に使えるようになる事こそ「真の自由」では？

良いじゃん．256色しか使えないとか古びた仕様だとかは置いといてさ．使える内は使えば．
使いたくないならPNGを使う．それで良いじゃん．

moci 2000/02/11(金) 16:09:29
「GIFではなくPNGでなければならない」ということはないです。
しかし、GIFは自由には使えません。公にはそうとしか言えません。
ぺぱーどさんの言われる「真の自由」が実現して初めて、「自由」と
言えるでしょう。いま現在GIFを使う自由があるとするのは、
「公道で200km/h出す自由がある」というのと同じです。
見つからなければ何やっても大丈夫、というところ。

最初の質問に立ちかえれば、「問題はないのか」と尋ねられた場合、
wosamuさんが2000/02/10(木) 15:38:15に言われているように、
MicrosoftがUnisysから受けたライセンスの形態を確認しなければ
「問題ない」とは答えられないのではないでしょうか。
だから、この点を確かめた人が現れるまでは、安全方向にふるなら
「問題があるかもしれない」にとどめておくのが無難でしょう。
# というところで、保留にしませんか?

PNGだのなんだのは、それではどういう代替手段があるのかを
検討する段階の話であって、ここで論ずる問題ではないかと。

storms 2000/02/11(金) 19:00:25
> 最初の質問に立ちかえれば、「問題はないのか」と尋ねられた場合、
> wosamuさんが2000/02/10(木) 15:38:15に言われているように、
> MicrosoftがUnisysから受けたライセンスの形態を確認しなければ
> 「問題ない」とは答えられないのではないでしょうか。
> だから、この点を確かめた人が現れるまでは、安全方向にふるなら
> 「問題があるかもしれない」にとどめておくのが無難でしょう。
> # というところで、保留にしませんか?
少しは自分で調べたら?
http://www.microsoft.com/DEVONLY/Unisys.htm

moci 2000/02/11(金) 23:30:01
stormsさん、あなたの書かれたURLはわたしが2000/02/10(木)
15:05:45に書き込んだUnisysのページからリンクされています。
何で読んでないと思い込んでいるのか、わたしには理解できません。
それはともかく、stormsさんはそのMicrosoftのページからいったい
どうやって、GIFをウェブで公開できるかどうかを読み取られたので?
わたしには、そういう権利の話はまったく読み取れませんでしたよ。

Microsoftはライセンスを受けて自社の製品でLZW関連の機能を提供するが、
ライセンスはそれらを利用してソフト作者が作成した製品にまでは適用されない。

それだけでしょう。拡大解釈すれば、Microsoft製品を使用して作成された
GIFそのものにもライセンスは適用されないととれないこともありませんが、
その逆ではありえませんね。当然、2000/02/11(金) 16:09:29の書き込みも
それを踏まえた上で行いました。

ぺぱーど 2000/02/12(土) 00:08:17
＞いま現在GIFを使う自由があるとするのは、
＞「公道で200km/h出す自由がある」というのと同じです。
ライセンス供与されたツールで作ったGIFならば問題はないので
残念ながらこの例えは「例えとして不十分な物」となります．

＞見つからなければ何やっても大丈夫、というところ。
日本の公道に制限速度があるのは免許取得者なら知っている筈であり
速度違反は「意図的な物」です．
しかしGIFのLZW問題に関しては知らない人が多いので「意図的では無い」場合の方が多くなります．

ライセンス供与されていないツールで作られたGIFを使うと問題があるならば
UNISYSはその旨を正式に一般向けに発表すべきです．

マモー 2000/02/12(土) 00:29:43
>ライセンス供与されたツールで作ったGIFならば問題はないので
>残念ながらこの例えは「例えとして不十分な物」となります．

だからぁ、それがそうとは言い切れないんだよ
だから揉めてるんでしょ

moci 2000/02/12(土) 01:04:33
> 日本の公道に制限速度があるのは免許取得者なら知っている筈であり
> 速度違反は「意図的な物」です．
> しかしGIFのLZW問題に関しては知らない人が多いので「意図的では無い」場合の方が多くなります．

ここでこれだけ話し合われているのに、仮に問題にされた時には
「特許とは知らなかった」で済まそう、ということでしょうか。
少なくとも元質問者が特許の話を知っていることは間違いなく、
そういう相手に「知らなかったということにしなさい」と
教えるのは、不誠実に過ぎると思います。公の場で求められる
回答の姿勢ではないと思いますよ。

> ライセンス供与されていないツールで作られたGIFを使うと問題があるならば
> UNISYSはその旨を正式に一般向けに発表すべきです．

法的には
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzwfaq_j.html
で既に発表してあるということになるかもしれません。
wosamuさんが2000/02/10(木) 15:38:15の書き込みで
問題となるであろう個所を抜き出しておられますよ。

ぺぱーど 2000/02/12(土) 01:04:59
＞それがそうとは言い切れないんだよ
それはMicrosoftのペイントブラシの場合でしょ？
フォトショップとかライセンスを取ったシェアウェアは別でしょ？

毬藻水 2000/02/12(土) 01:11:28
ライセンス供給を受けたツールであっても、それで作成したGIFを公開したエンドユーザが免責になるとは限らない場合があるそうです。

moci 2000/02/12(土) 01:23:14
> フォトショップとかライセンスを取ったシェアウェアは別でしょ？

フォトショップがUnisysの言うところの「スタンドアロンソフトウェア用の
典型的なUnisysライセンス」ではなく、それで作成したGIFをウェブで
公開してもよいことを確認されたのでしょうか。確認されたのであれば、
ぜひそれを公開されることを望みます。フォトショップ・ユーザには
朗報かと思いますが。

wosamu 2000/02/12(土) 01:31:14
よくよく考えてみたのですが、常識的なセンでは
gifファイルがライセンスされたジェネレータであることが
ファイルからわからなければ、ライセンスされたソフトを持っていない
か確認される。もし持っていないならライセンス違反で告訴される
可能性がありますってところでしょうか。

今まで言われた方もいるように思いますが結局
ライセンスの問題に関してはユニシスの件のページを示して
御自分で判断してください、としかいいようがないでしょう。
個別の事例に関しては御自分の法律顧問に相談してくださいとも書いてありますし。
gifを使用することで他者に損害を与える訳じゃない以上、
そのフォーマットを使用することを制限することは出来ないでしょう。

ぺぱーど 2000/02/12(土) 01:33:24
＞そういう相手に「知らなかったということにしなさい」と教えるのは、
そんな積もりは無いんだけどねぇ．
そういう積もりなら「知らなかったで誤魔化せ」と初めから書くけど．
「LZW問題に関しては知らない人が多いので」は「一般向けに発表すべき」に繋げる為でもあるし．

＞既に発表してあるということになるかもしれません。
それはそうかも知れないけどね．
その事を知っていたとしても
＞MicrosoftがUnisysから受けたライセンスの形態を確認しなければ
＞「問題ない」とは答えられないのではないでしょうか。
＞だから、この点を確かめた人が現れるまでは
となる訳で結局すぐには判らないし．
Microsoftも「Unisysにライセンス料を払ってる」と発表するは良いけど
＞ペイントブラシを使ってＧＩＦ保存しても特許上の問題はないのでしょうか？
という疑問を抱かせる．

一般（ソフトを使うユーザレベル）の認知度の低さの証明であり
ページ上での発表が発表の役目を果たしてない事の証明にもなるかと．

ぺぱーど 2000/02/12(土) 02:02:00
＞GIFをウェブで公開してもよいことを確認されたのでしょうか。
自分では確認していないけど
http://www.adobe.co.jp/products/photoshop/optimize.html
からすれば問題無いのでは？

moci 2000/02/12(土) 02:12:14
> となる訳で結局すぐには判らないし．

判らない時は、わたしなら安全方向に振ったアドバイスを出します。
「GIFを使わずPNGを使え」も「GIFを使っても大丈夫」も個人の
意見としては構わないのですが、ここは質問者が回答を求める場であり、
回答者には、質問者がその回答に従って行動したとしても、
責任をもてる範囲内で回答することが望ましいのではないでしょうか。

moci 2000/02/12(土) 02:16:31
> http://www.adobe.co.jp/products/photoshop/optimize.html

ここで語られるのは画像を扱える機能があるということだけで、
ここから大丈夫というのはかなり難しいと思いますよ。

# 個人的には、Unisysはウェブで使ってもいいというライセンスを
# 個々のソフトには与えていないのではないかとも思います。
# もちろんこれも勝手な推測にすぎませんが。

wosamu 2000/02/12(土) 02:30:31
># 個人的には、Unisysはウェブで使ってもいいというライセンスを
># 個々のソフトには与えていないのではないかとも思います。
これはどうでしょうか。
私の現在の解釈ではウェブでどうのというのは
圧縮技術であって、作成されたgifではないと思います。
（非圧縮技術ってなんでしょうね？）
公開されたgifにライセンスされたソフトを示す情報が付加されて
ない場合にライセンス違反を行っていると判断されると言うことかと。
>判らない時は、わたしなら安全方向に振ったアドバイスを出します。
私もそうですね。
もっと極端に情報だけ示して自分で判断してと言うかも。
で、判断できないなら使わない方がよいと。

mm 2000/02/12(土) 03:55:43
wosamu さんのご意見と重複しますが、
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzwfaq_j.html の
>たとえば、スタンドアロンソフトウェア用の典型的なUnisysライセンスは、複製・修正・再販・ネットワーク上
>のサーバーでの使用・インターネット／イントラネット／エクストラネットまたはウェブサイト操作への使用を許可
>しません。
は、スタンドアロンソフトウェア用の典型的なUnisysライセンスでは、
LZW変換機能を持つソフトウェアをウェブ上などで使ってはいけない。
つまり、スタンドアロン以外の環境でLZW変換機能を使用してはいけない。
という意味に解釈するのが素直だと思いますが…
ソフトウエアの一般的なライセンスがスタンドアロン用とＬＡＮなどで使われる場合
とでは異なることから考えれば、このようなライセンスも当然でしょう。

もし、「スタンドアロンソフトウェア用の典型的なUnisysライセンス」を持つ
ソフトウエアで作成したGIFファイルをWeb上に置く行為も禁止しているのであれば、
かなり無茶な契約だと思います。
（なお、ライセンスがないソフトウエアの場合は、そのソフトウエアの使用だけでなく、
　これによって作成した製造物（GIFファイル）の使用も侵害のおそれはあるようです）

Microsoftの問題も、MS社はIEコンポーネントを使用するMS製品についてライセンスを
受けているにすぎないので、IEコンポーネントの使用自体がライセンスを受けていると
誤解して、これを使用するソフトウエアを他人が作って配布した場合には、
このソフトウエアがLZW変換を行う行為は許可されていないということでしょう。
実際にLZW変換を行うのはIEコンポーネントなんだから、ちょっと疑問にも
思えるんですが、コンポーネントはライブラリであり、本来各ソフトに組み込まれるべき
ところを、ディスクスペースの節約などのために複数のソフトで共用できるようにしている、
と考えれば、そういうライセンスもあるかな、という気はします。

ぺぱーど 2000/02/12(土) 05:13:42
＞判らない時は、わたしなら安全方向に振ったアドバイスを出します。
私も
＞無圧縮にすれば問題無い筈．
としてますよ．
特許が絡むのはGIF自体ではなくデータを圧縮するLZW法の使用だから．
だから圧縮しなければ「問題無い筈」と．

＞回答者には、質問者がその回答に従って行動したとしても、
＞責任をもてる範囲内で回答することが望ましいのではないでしょうか。
そもそも殆ど匿名に近い状態で行われている遣り取りにおいて
与えられた回答に何の疑問も無く従うのは危険なのでは？
「○○で△△という人に□□というアドバイスを受けた．だから△△にも責任がある」
と言った所で肝心の△△を特定出来なければ損害賠償請求も出来ないし．
もちろんだからといって無責任にやってる積もりは無いけどね．

＞ここから大丈夫というのはかなり難しいと思いますよ。
http://www.adobe.co.jp/products/photoshop/optimize.html
の中に
>>Webに最適なグラフィックを生成
>>Web用画像に最適化
とあり
>>GIF、JPEG、PNG-8、PNG-24から圧縮形式を指定し
>>ダウンロード時間を比較し
と書いてあるのを見れば「GIFをWebで使って問題無し」と受け取れる．
問題があるならその旨をadobeは明記する必要があるのでは？

seea 2000/02/12(土) 05:44:53
議論が続いていますね…
＃皆ベテランの方のようで、私の出る幕はないのですが… (^^;

PNGですけど、Mac版IE4.5では表示できないそうですので
これだけは気を付けたほうが、いいです。

今年の春発売（と発表されているけど実際はどうなんだろう）の
MacIE5.0なら大丈夫でしょう。それまでは、PNGを推奨の姿勢を
控えようと思っています。MacIEユーザーも大切なお客様です。

＃反論…してもいいですけど、私は週１回くらいの頻度でしか
＃このラウンジに来ませんのでご容赦下さい（汗）

moci 2000/02/12(土) 07:34:09
ぺぱーどさんには申し訳ありませんが、Adobeの記述ではそれがGIFを公の場で
利用してよいと書かれているとは読み取れませんでした。Microsoftが自社製品に
受けたライセンスが、ソフト作者やサードパーティがそれを利用して作成した
製品にまで適用されないとする文章が頭にこびりついていたものですから、
それを覆すには至りませんでした。

しかし、ライセンスの解釈についてはmmさんの言われる通りだと納得しました。
Unisysのページで当該部分から危険性が読み取れるとしたのは撤回します。
ご指摘ありがとうございます。

その上であらためてUnisysの英文ページにはリンクされている(例の5000ドル云々の)
ページを読むと、ライセンスを受けたソフトで作成したGIFであれば、ウェブで
使用することも可能なようにも読めました。まだ気になるとすれば、
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzw-def.asp
にあるようなサイトの制限が、5000ドルで済むのかどうかだけでなく、ライセンスを
受けたソフトで作成したGIFであれば問題ないことにもかかるかどうかという点と、
http://www3.cds.ne.jp/~marimo/anti-gif/index.html
に書かれている
> しかも、UNISYS が認めているソフトウェアを使って作ったGIFであっても、
> 念のためロイヤリティを支払うことを推奨しているという現状から、
> いつまた態度が豹変し、全GIFユーザにロイヤリティを要求してくるようになるか、
> 分かりません。
という点ですが、現時点で明確な危険を明示できるわけではないことを認めます。

したがって現状では、Unisysの動向に気をつけつつ使うのであれば、
元質問者に大丈夫だろうと回答できるということに同意します。

storms 2000/02/12(土) 15:34:24
> stormsさん、あなたの書かれたURLはわたしが2000/02/10(木)
> 15:05:45に書き込んだUnisysのページからリンクされています。
> 何で読んでないと思い込んでいるのか、わたしには理解できません。
あのページ読めばMicrosoftが取得しているライセンスの形態は明らかなんで、
「MicrosoftがUnisysから受けたライセンスの形態」を改めて確認する必要無し。
パテントに関係する文書を読むにはこつがあるが、あのページは
「俺達マイクロソフトはUNISYSから許諾を受けてるが、俺達のツー
ルを使って生成した物の事なんか知らねーぜ。勝手にUNISYSと交渉しな」
と読むのが正しい。

> もし、「スタンドアロンソフトウェア用の典型的なUnisysライセンス」を持つ
> ソフトウエアで作成したGIFファイルをWeb上に置く行為も禁止しているのであれば、
> かなり無茶な契約だと思います。
その無茶を押し通そうとしているから、一同困っている。
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzw-license.asp
こっちは
「おめーのWebにおいてある(LZW使ってる)コンテンツが俺達のライセンスを持ってるなんて
調べられねーだろ。だったらライセンス料払いな。」

従って元の質問に対する解答は質問者の立場によって異なり
自サーバの管理者なら「法律顧問(特許担当部門)に相談しろ」だし、
どっかのサーバの一角を間借りしている一ユーザなら、「今の所は勝手に使って問題ない」だろう。
因みにうちの特許部門の見解は「ひとまず無視して使用する、文句言われたらクロスに持ち込む」。

もも 2000/02/12(土) 15:36:57
はじめまして。
難しい議論が続いてますが、私は純粋にインターネット上の技術は無料であるべきだと思います。
新しく無料のフォーマットができたのなら、やっぱりみんなでがんばって推進させていくのが普通だと思うのですが・・・

ぺぱーど 2000/02/13(日) 00:33:14
＞GIFを公の場で利用してよいと書かれているとは読み取れませんでした。
使用しても良いという「保証があるか？」と聞かれれば確かにそうです．
「良い・悪い」の明記が無いのです．
だからあのページの「Webに最適なグラフィックを生成」云々を見た場合
・LZW特許の事を知らない人→何の疑いも無くWebに使う
・LZW特許の事を知っている人→大丈夫と思う
のが普通では無いでしょうか？
＃もちろん用心深い人は確認を取るでしょうけど．
＃そして確認の結果「Webでの使用が出来ない」と判れば買わないでしょう．

もし「Webでの使用を前提とし」てあのページの広告文章を読んで購入した後で
「Webでの使用が出来ない」とUNISYSに言われた場合は返品に応じないといけなくなるでしょうね．

ところで以前の発言に
＞でもＧＩＦの特許って２００３年半ばまでですよね？
というものがありましたがこれは何処の国での期限切れなんでしょうか？
特許を申請してあるすべての国でなら問題無いでしょうけど
Webという無国境に近い性質からして一部の国だけでは危険ですから．

臨時参加者 2000/02/13(日) 00:34:29
mociさんへ
＞Adobeの記述ではそれがGIFを公の場で利用してよいと書かれているとは読み取れませんでした。
私は「ダウンロード時間を比較」という語句から、ネットに公開することを想定しましたけど。

mociさんは、完全主義者のようにも感じるのですが、こんなことも。
＞責任をもてる範囲内で回答することが望ましい（2000/02/12(土) 02:12:14）
＞もちろんこれも勝手な推測にすぎませんが。（2000/02/12(土) 02:16:31）
責任をもって回答するなら、推測で書くのは遠慮した方が良いのではないでしょうか？

stormsへ
＞文句言われたらクロスに持ち込む
クロスできるのは極々僅かな企業だけなんだから、個人には通用しねんだよ！

ももさんへ
＞新しく無料のフォーマットができたのなら、やっぱりみんなでがんばって推進させていくのが普通だと思うのですが・・・
ＭａｃのＩＥユーザーは見られないので、ブラウザが対応してからになるのではないでしょうか？
バナーをＰＮＧにするためだけに、訪問する人達にプラグインをインストールして戴くのは大変ですよ。

日向 2000/02/13(日) 00:44:50
>>でもＧＩＦの特許って２００３年半ばまでですよね？
>というものがありましたがこれは何処の国での期限切れなんでしょうか？
>特許を申請してあるすべての国でなら問題無いでしょうけど
>Webという無国境に近い性質からして一部の国だけでは危険ですから．
アメリカだと思います。日本では2004年半ばらしいです。
他の国はどうなんでしょう？

ぺぱーど 2000/02/13(日) 00:48:54
＞ブラウザが対応してから
困った事にブラウザが対応していたとしても表示出来ない時があるんですよね．(^^;
<img src>指定ならいいんだけど<embed src>だとプラグインが必要．（IE5.01(5.00.2919.6307)で確認）

とほほ 2000/02/13(日) 01:42:38
> ペイントブラシでＧＩＦ保存できますか？
「Win98のペイントブラシ」＋「Officeの機能の追加インストール」
でGIFの読み書きができるようです。
GIFのライセンス料をOSに含めるのは辛かったので、Officeの価格の
中にライセンス料が含まれているのだと推測しています。

> PNGを使った方がいい！と主張するのは自由だと思います。
> でも、結局どっちを使うか決めるのも個人の自由で、
この意見に賛成です。技術的なメリット＆デメリットの話であれば
歓迎です。思想的な布教活動であれば自分のＨＰで行ってください。

> gifを合成するflyは違法なのかなあ？
> 無圧縮にすれば問題無い筈．
flyはGDライブラリを使用していて、GDは「アルゴリズムはUnisysの
特許のままだけど、実質的に無圧縮（圧縮率0%）だから特許には抵触
しない」と抵抗していたようですが、最近はGIFのサポートを取りや
めているようです。という訳で、flyやgdはほぼ黒に近いですね。

>>ライセンス供与されたツールで作ったGIFならば問題はないので
> だからぁ、それがそうとは言い切れないんだよ
GIFファイル自身には特許で保護された機能を実行する能力はないので、
ライセンス供与されたツールで作られたGIF自身は問題ないでしょう。
この部分を心配するのは、「PNGも何か別の特許に抵触しているかも」
と心配するのと同じくらいのレベルだと思います。

問題になっているのは、ライセンス供与されたツールで作られたGIF
ではなく、ライセンス供与されたツールで作られたツールですね。
IEのコンポーネントを流用したメールソフトや、Javaのライブラリを使
用してGIFを表示するツールなど・・・

> でもＧＩＦの特許って２００３年半ばまでですよね？
2003年か、2005年かは確認していませんが、
一日も早く、この特許の有効期限が切れることを熱望しています。

シンシン（ＴＴ） 2000/02/13(日) 01:44:46
１番はじめに質問をさせてもらったものです。
解決にチェックを一応させてもらったあとも議論が白熱しているみたいで、正直びびってました。

皆さんの意見を全部読ませていただきました。
沢山のご意見、ありがとうございます。
皆さんの議論を元にだした私なりの結論としては、
GIFを現在の私の方法で使うのはチョット？怖い。
PNGや他のものも併用していこうかなというところです。

ジェリー 2000/02/13(日) 01:48:04
GIFの特許、
日本国内での特許満了は2004年6月20日みたいです。

とほほ 2000/02/13(日) 01:49:43
ちょっとの間に４件も・・・(^^;)

> Webという無国境に近い性質からして一部の国だけでは危険ですから．
ちなみにですが、Unisysが特許の効力を持つのは、GIFを公開する行為
ではなく、公開するためのGIFファイルを生成する行為です。

storms 2000/02/13(日) 02:29:17
前後を勝手に省略するな!
> stormsへ
> ＞文句言われたらクロスに持ち込む
> クロスできるのは極々僅かな企業だけなんだから、個人には通用しねんだよ！

特許係争は両者の力関係で決まり、一般的な解答は無い事の一例として挙げただけ。

moci 2000/02/13(日) 03:09:06
> ＞もちろんこれも勝手な推測にすぎませんが。（2000/02/12(土) 02:16:31）
> 責任をもって回答するなら、推測で書くのは遠慮した方が良いのではないでしょうか？
責任を考えればこそ、勝手な推測にすぎない部分にその旨を断り書きしたまでです。
そうでない部分との区別を読み取れないということでしたら、どうもあいすみません。

mm 2000/02/13(日) 03:14:01
storms さん
>その無茶を押し通そうとしているから、一同困っている。
うーん、英語の読解力がないので、はっきりとは理解してませんが、
ライセンスされたツールを正規に使用して、自身のホームページのGIFファイルを
全て自作してるような個人だけではないんだから、ちゃんと世の中の現実を見ろ、
とおっしゃっているのなら、異論はありません。

とほほさん
>ちなみにですが、Unisysが特許の効力を持つのは、GIFを公開する行為
>ではなく、公開するためのGIFファイルを生成する行為です。
ライセンス供与されたツールで作られたGIF自身については、その通りだと思いますが、
ライセンス供与されていないツールで作られたGIFについては問題があるようです。
少なくとも日本では、特許の効力は、製法特許の場合には、
その製法（LZW）で作成した物(GIF)の使用にも及ぶんだそうです。
　特許の効力→特許法六十八条（http://www.jpo-miti.go.jp/shoukai/hyt/t68.htm）
　効力が及ぶ実施行為の定義→特許法二条３・三（http://www.jpo-miti.go.jp/shoukai/hyt/t2.htm）

ただし、家庭的個人的な使用には特許は及ばないので、Web上での公開が
直ちに問題になるかどうかについては分かりません。

とほほ 2000/02/14(月) 00:56:54
> 少なくとも日本では、特許の効力は、製法特許の場合には、
> その製法（LZW）で作成した物(GIF)の使用にも及ぶんだそうです。
うっ、確かに・・・
LZWを「方法」と見なす場合は生成物(GIF)には及ばないのに、
LZWを「製法」と見なす場合は生成物(GIF)にも及ぶんですね。
LZWが「方法」なのか「製法」なのかは素人には分からないっす。

まぁ、でも、
http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzw-license.asp
の中に、
「Unisysからライセンスを受けたソフトの利用者は、おそらく(probably)、
GIFファイルをウェブサイトに使用してもよい」といった意味のことが
書いてあるので、ペイント、Photoshop、Paint Shop Proの正規ユー
ザーがこれらで作成したGIFファイルをホームページで使用するのは問
題ないでしょう。

念のために、上記の件をUnisysに問い合わせてみました。
もし、回答がきたらまた紹介します。

mm 2000/02/14(月) 02:25:22
>LZWが「方法」なのか「製法」なのかは素人には分からないっす。
なるほど、「製法」ではなく、単なる「方法」という解釈もなくはないですね。
ハフマン符号化がブロック単位で処理するのに対して、
LZW法などは、ストリームで処理し易くしたということを考えれば、
このストリーム上での単なる処理方法という解釈もなり立つかもしれません。
私も、専門家ではないので、そのあたりはよく分かってませんです。

>ペイント、Photoshop、Paint Shop Proの正規ユーザーが
>これらで作成したGIFファイルをホームページで使用するのは
>問題ないでしょう。
だと思います。

それと、今のところは、Unisysが個人のホームページにまで、
特許を主張することを意図しているとは思えないのです。

もちろん、インターネット上で営業している人は、別ですが…
>http://www.unisys.com/unisys/lzw/lzw-license.asp
で storms さんが指摘している部分では、不特定多数にホームページスペースを
提供しているプロバイダなども、問題があるようにも思えます。

>もし、回答がきたらまた紹介します。
ぜひ、お願いします。

とほほ 2000/02/15(火) 01:56:50
Unisys社から回答が来ました。

ライセンス内容によっては、ソフトで作成したGIFファイルの商用利用
などに制限があるものもあるが、少なくとも Win98 Paint、Photoshop
4.X、Paint Shop Pro 4.XX の正規ユーザであれば、これらで作成した
GIFファイルをホームページに使用してもよいそうです。

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