自動的に変換するサイトの著作権について

匿名希望 2000/02/13(日) 19:25:40
翻訳サイトの著作権について教えて下さい。
韓国語のサイトなので、内容はよくわからないのですが
http://www.hanmir.com/
このサイトでは、日本語のサイトを自動的に韓国語で読めるように
変換できるようになっているようです。
韓国語がわからないのでどのような構造になっているかは不明なのですが、
以下のアドレスの後にアドレスを入力すると自動的に変換されます。
http://japan.hanmir.com/jtk.cgi?url=
例えば、
http://japan.hanmir.com/jtk.cgi?url=http://www.tohoho-web.com/www.htm
こうすると、韓国語に変換されます。
ご覧いただけるとわかると思うのですが、変換するのだけならまだしも、
全てのページの上の方に広告かメニューの様な物が表示されてしまいます。
私のＨＰはフレームを使用しているため、いくつもメニューが表示されてしまい、私自身のサイトのメニューが見えなくなってしまったりします。

こういう場合は著作権などはどうなるのでしょうか。

何語で読んでもらっても構わないのですが、何の断りもなくこのような
事をされるのは非常に不快です。
大阪弁に変換するサイトなども有るようですが、それとは根本的に
異なるような気もします。
みなさんはどう考えられますか？

杉山 [HomePage] 2000/02/14(月) 00:07:49
Lycosコリアでも同様の翻訳サービスをしており、
同様の状況になります。
http://japan.lycos.co.kr/
↑こちらの検索窓に任意のサイトを入力してみると分かります。
Lycosの場合は私が前に質問させてもらった
『トップページでフレーム解除するには？』
の方法を使うと、トップページにおけるクリックでLycosのフレームが
消えるようです。
（なぜトップページの次から消えるのかわかりません）

お話のHanmirの方はこの方法でも消えませんね。
_blankで開いたものにまでHanmirマークが追いかけて来る。

なお、Hanmirの方で上の方に出るハングル部分は
「原文見る」「日本語入力機」という意味です。

ねめ♪ 2000/02/14(月) 01:19:07
>みなさんはどう考えられますか？

何の問題もないです。
より多くの人に見てもらって嬉しいじゃないですか。

ジェリー 2000/02/14(月) 17:15:58
多くの人に見ていただくのは良い事だと思いますが、
翻訳したのはサービス提供者のシステムだから、著作権はどうなるんだろう(^^;;
英語→日本語というシステムがあればもっと人気出るでしょうね。

匿名希望 2000/02/14(月) 21:09:38
ねめ♪さんのおっしゃるように、多くの方に見ていただけるのは嬉しいことです。
しかし、それはきちんと「私の作ったサイト」として表示された場合。

Hanmirの場合は勝手にメニュー？みたいな物を入れているし、それに
よってサイトの構造が崩れてしまっています。
初めて見つけたときは、丸ごとパクられたのかと思って非常に不快でした。
ジェリーさんの言うとおり翻訳する人の著作権も絡んでくるので
ややこしいですね。
結局、こういう場合は著作権はどうなっちゃうんでしょうね。

kouji 2000/02/14(月) 21:38:23
著作権上の問題は何もないと思います。
ブラウザごと翻訳ツールみたいなのいろいろありますよね？
あれと同じでしょう？
見る人が自分の意思で、レイアウトが崩れることを承知で見ているわけですから、作者は文句言えないと思います。
別の話題でユーザースタイルシートの話がありましたけど、全く同じです。
ツールを買う代わりに、広告を見せられているだけですよ。
広告はあなたの著作物を見せることにではなく、翻訳というサービスに対して付加しているわけですから。
多くのプロバイダは有料で中継サーバ上に多数のＷｅｂサイトをコピーしていますが、そこに著作権が発生しないのと同じことです。
翻訳サービスを使う以上、ユーザーが知りたいのは文字情報なわけで、その人は元ＵＲＬを知っているのですから、ちゃんとしたレイアウトも見ているはずです。
これ以上のことはフレームを使うリスクだと思って割り切りましょう。

ジェリー 2000/02/14(月) 21:40:23
> サイトの構造が崩れてしまっています。
その翻訳も完全に正しいわけではないと思います。
場合によっては意図しない言葉になるかも。

サイト侵害になりかねますね。

サイトを作った人に著作権があって、それを翻訳した人にも著作権があるはず(^^;

ジェリー 2000/02/14(月) 21:41:43
> 見る人が自分の意思で、レイアウトが崩れることを承知で見ているわけですから、作者は文句言えないと思います。

サイトの作者に無断で翻訳して翻訳サイトで表示するということはやっぱり・・・(^^;

うそっち 2000/02/14(月) 22:49:32
URLと同列でないところがミソなんじゃないでしょうか。

１・特定のURLに行って、フォームにリクエストを書かなければ見れない。

２・そのリクエストをした人だけに加工したものを見せるので
あって、常に不特定多数の誰かに公開されているわけではない。

３・加工されたものがどこかからリンクで有機的に繋がってるわけではない。

裁判になってもこの辺でかわされそうな気がします。

うそっち 2000/02/14(月) 22:52:15
あっ、でもURLがひと繋がりで書けるということは第三者がリンク
する可能性があるわけですか・・・。（ムツカシイ）

まきしむ 2000/02/14(月) 23:12:35
電気屋のテレビコーナーとかで、テレビの画面に宣伝用のシールが貼ってあるのを良く見ますけど、そこに映ってる番組が見づらくなってもテレビ局の人は何も言いませんよ。

詩人Ａ 2000/02/14(月) 23:16:44
接続料無料の変わりに広告を一緒に送信しているプロバイダもありますが、問題に成ったことはないですね・・・
スタイルシートバリバリのページでレイアウトを壊してくれるネットスケープに文句言ってるようなものでは？

とほほ 2000/02/15(火) 00:54:16
翻訳されたページが、翻訳サイトの内部コンテンツと見なされてしまう
ような場合は著作権侵害。

あくまで、外部のサイトを翻訳して表示していることが明示的であれば、
#999999 程度のグレー・・・くらいかなぁ。

おそらく、この場で答えは出ないので、不満のある人は個別か集団で
訴訟を起こし、法の判断にまかせることになるのでしょうか・・・

まもー 2000/02/15(火) 01:19:54
翻訳指示を出すのはユーザーであって、管理者は翻訳機を置いているだけでしょう？
よくある例えだけど、悪いのはナイフで人を刺す奴であって、金物屋ではないのです。
客がサングラスかけて本屋で立ち読みしてたら、本屋が著作権侵害になるのか？とか・・・

ミハエル 2000/02/15(火) 02:24:53
私もこれは白だと思います。
これが違法なら、一般の人はWeb上にHTTPクライアントを作ってはいけないということになりませんか？そんなバカな話は無いでしょう？
私も（公開はしてませんが）自分のサイトにHTTPクライアントを置いて、任意のページを地味なモノクロページで表示できるようにしてます。会社からWebを見ていて目立ちたくないという理由と、proxyに趣味でみているページの実URLを残すのが嫌だから。。。。
IEやNNといった有名なブラウザにおける表示のされ方と違う実装のHTTPクライアントが違法となると、様々な技術が死んでしまいます。
あと他の人も言っていますが、ミラーサイトが違法かという問題にも繋がるでしょう。
わたしはWebがここまで窮屈な世界であってほしくないです。

コジコジ 2000/02/15(火) 02:32:24
>サイトの作者に無断で翻訳して翻訳サイトで表示するということはやっぱり・・・(^^;

フォームに英文を入れてボタンを押すと、日本語にして表示してくれる無料翻訳サービスのページとかがありますが、
これだって利用者がどっかのページからコピーしてきた文章を
使えば同じことですね。
まるっきり違うデザインで、サイト作者の文章がめちゃくちゃな
翻訳で表示されるのですから。。。

井原啓介 2000/02/15(火) 02:58:22
明らかに動的に生成してますから、「ネット上にころがってたツールを利用して個人で楽しむ」の範疇ですね。訴訟しても無駄でしょう。

>IEやNNといった有名なブラウザにおける表示のされ方と違う実装の
>HTTPクライアントが違法となると、様々な技術が死んでしまいます。

これが一番的を得ていると思います。気になるなら
IEとNNとhttp://www.hanmir.com/で動作確認すれば良いのでは？
そして1％に満たない少数派のhttp://www.hanmir.com/を切り捨てるとか。（＾＾；

やのけん 2000/02/15(火) 11:43:17
エミュレータの場合に似てますね

・多機種のエミュレータを作ってＷＥＢ上で公開するのは合法
・翻訳ツールをつくってＷＥＢ上で公開するのは合法

・ＲＯＭデータを自分のＨＰで配布するのは違法
・他人のＨＰを自分のＨＰのコンテンツとして公開するのは違法

・自分のＲＯＭを吸い出して使うのは合法
・自分の見たいＨＰをwww.hanmir.comというＨＴＴＰクライアントを通して閲覧するのは合法

・エミュレータの画面はオリジナルを完全に再現しているとは限らない
・www.hanmir.comはオリジナルを完全に再現しているとは限らない

以上のことから完全に合法だと思われます

犬 2000/02/15(火) 13:01:53
私がよく利用させていただいているAnother HTML-lintは、指定したURLをLynxで見たときの状態に変換してくれる機能がついてますが、これも著作権侵害になってしまうのでしょうか？（＾＾；）

http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

ゆう 2000/02/15(火) 13:46:21
> 多くのプロバイダは有料で中継サーバ上に多数のＷｅｂサイトを
> コピーしていますが、そこに著作権が発生しないのと同じことで
> す。
必ずしもそうとも言い切れないです。以下のＵＲＬをご参照ください。
http://www3.justnet.ne.jp/~ilc/journal/990429_1.htm

ちなみに私の関係するサイトでは、いわゆるフレームリンク型のサイトは発見次第警告をし、即刻中止するよう促しています（訴訟になったこともある）。ユーザーが行う自動翻訳型サイトについては今のところアクションは起こしていませんが、自動翻訳＋フレームリンク型に相当する場合は前者と同じ扱いになります。また自動翻訳でない場合（原文を訳して転載）は著作権違反とみなしています。
なお、こういうの↓はいまのところ笑い話なので何もしていません。実害（中傷など）があれば別ですが。
http://to.ma.to/cgi-bin/y/nph-y.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.asahi.com%2F

犬 2000/02/15(火) 15:46:31
>ちなみに私の関係するサイトでは、いわゆるフレームリンク型のサイトは発見次第警告をし、
>即刻中止するよう促しています（訴訟になったこともある）。

フレームリンク型とは具体的にはどういうものでしょうか？

Syn [E-Mail] 2000/02/15(火) 16:01:36
> フレームリンク型とは具体的にはどういうものでしょうか？

フレーム分けされたウィンドウの片方に自分のコンテンツ、
片方に他人のコンテンツが表示されるような場合でしょう。
つまり他人のコンテンツが自分のコンテンツの一部として
表示されるような場合。
USA でも訴訟になりましたよね、たしか。

WebTV も自前のサーバにいったん読み込んで、画像などの
大きさを適当に変更してからクライアントの画面に表示する
ので、当の翻訳サイトに近い処理をしているともいえますね。
デザインも保証されないし。

犬 2000/02/15(火) 16:19:24
えーと、
(1)親フレームに直接他人のリソースがリンクされている。
(2)子フレームに他人のリソースへリンクさせるA要素があり、そこにtarget属性がない
という２つのケースが考えられますが、(1)の場合は黒っぽいですが、(2)のケースでも問題があるのですか？

>デザインも保証されないし。

Webクライアントにはサイトのデザインを保証する義務があるのでしょうか？
そうなるとブラウザメーカーは他社製のブラウザで視覚的に確認されたサイトを一切表示できなくしないといけないですね・・・

Syn [E-Mail] 2000/02/15(火) 16:53:38
ええと、 (1) は <a href="<他人のページ>" target="_top">
の場合ですか?
それは問題にならないような…

わたしはどちらかとゆーと (2) のほうが問題だと思います。
親フレーム (これは自分のコンテンツ) の中に自分のページと
他人のページが区別なく混じっている状態とゆーのを想像して
いただければわかっていただけると思うのですが。
もっと極端に言えば、 iframe の中に他人のコンテンツを表示
させているような場合とか。

> Webクライアントにはサイトのデザインを保証する義務があるのでしょうか？

もちろん、そんな義務はないでしょう。

犬 2000/02/15(火) 18:41:04
>ええと、 (1) は <a href="<他人のページ>" target="_top">
>の場合ですか?

私が想定したのは <frame src="他人のサイト" ～> の場合です。

>わたしはどちらかとゆーと (2) のほうが問題だと思います。

私には不可解です。
IEではブラウザに付いている「お気に入り」や「履歴」や「検索」をクリックすると、左に強制的に
フレームが出てきますし、フレーム内のA要素を右クリックすれば、フレームを解除することもできます。
任意のサイトをフレーム内に表示することができるブラウザをOSと一緒に広く配布している企業は責められず（この件ではね）、
自分のサイト内のA要素にtarget属性を省略して公開している作者は訴訟されてしまうのでしょうか？
そもそもtarget属性が省略されていたときの挙動はW3CがHTML4.0xの仕様書で現在のフレームに表示しろと推奨していて、
IEやNNがそれに習っているだけです。さらにHTML4.0x strictにはそもそもtarget属性がありません。
つまり、「リンクする」という行為が静的であるのに対して、それをクリックしたときにどうなるかというのは完全な環境依存なのです。
他人のサイトにその「フレーム型リンク」とやらをしている人がいたとしても、
リンク先が必ずフレーム内で開かれるという保証はどこにもないし、リンク元だって最初からからフレームの中にいるとは限りません。
すべて「そのように見える人がいる」というだけです。

IEとNNの実装だけがネット上における著作権侵害の判断基準だとしたら、MSとNC両社に今以上のすさまじい権限が与えられることになります。
ちょっと仕様を変えるだけで世界中に犯罪者を作れるのです。

私的には自分の環境での挙動に不満があるというだけで訴訟だなんて呆れて物も言えません。
アクセシビティを重視した（訪問者思いの）サイト作者が、アクセシビティに無頓着な（自分よがりの）
サイト作者から不満を抱かれるなんて馬鹿げてますよ。いや、不満に思うだけならいいんですけどね。
リンクの許可は「可」か「不可」だけであるべきだし、原理的にそれ以外の状況はありえないはずです。
リンクする人は、それがユーザの環境でどのように振る舞うのか分からないのですから。
もっとも、自分のHTMLに強制フレーム解除を組み込むこともできますが、それだってJavaScript依存ですね。

アメリカでの訴訟というのがどういう内容なのか知りませんが、判決が楽しみです。

話が逸れてきてしまって申し訳ない。（＾＾；）

ジェリー 2000/02/15(火) 18:46:50
今回の件にはレイアウト(デザイン)の他にも、「言語」という問題がありますからね。

特にゆうさんの紹介してくださったサイトはページ自体に勝手に書き込んじゃってます。
言葉も冗談が混ざっていますし(^^;
一部の文章なんかは全く理解できない文章になってしまっいます。

これはかなり問題だと思います。

ＥＭＩ 2000/02/15(火) 19:05:59
＞犬さん
＞IEではブラウザに付いている「お気に入り」や「履歴」や「検索」をクリックすると、左に強制的に
＞フレームが出てきますし、フレーム内のA要素を右クリックすれば、フレームを解除することもできます。
この、いわゆるエクスプローラバーは、ここで話題になっているフレームではありません。
これは、誰かが作り上げたWeb上のコンテンツではないからです。

＞そもそもtarget属性が省略されていたときの挙動はW3CがHTML4.0xの仕様書で現在のフレームに表示しろと推奨していて、
＞IEやNNがそれに習っているだけです。さらにHTML4.0x strictにはそもそもtarget属性がありません。
それはつまり、正しい実装であるということです。
IEやNNは仕様に倣って正しい実装をしているのです。
すなわち、targetを指定しなかった場合にどうなるかと言うことは仕様から明らかです。
これは、IEやNNが独自に実装したわけではありません。
要するに、今後新たなフレーム対応のブラウザが現れた場合も同じ実装が施されていることが予想されます。
つまり、そうなることはIEやNNの実装がどうのこうのという話ではなく、仕様から明らかなのです。
だから、フレーム内リンクが問題になるのでしょう。
つまり、仕様から考えて、問題があると思われるコンテンツを作るのが問題なのです。
特定の環境云々ではありません。

‥‥‥なんか、たぶん推敲おかしいな。まぁ、いいか。

井原 2000/02/15(火) 19:17:25
>特にゆうさんの紹介してくださったサイトはページ自体に勝手に書き込んじゃってます。
>言葉も冗談が混ざっていますし(^^;
>一部の文章なんかは全く理解できない文章になってしまっいます。

上で何度も取り上げられていますが、Ｗｅｂの翻訳ツールが多数販売されていて、なおかつ、お試し版がネットで無償提供されていたりする状況と、これらの変換サイトが存在しているという状況との違いは何なのですか？
変換サイトは変換結果を蓄積して公開しているのではありません。リクエストによって動的に生成し、その人だけに提供しているのです。
ネット上で利用できるツールと、市販されているツールの違いは何なのでしょう？

ＥＭＩ 2000/02/15(火) 19:21:37
＞ジェリーさん
＞特にゆうさんの紹介してくださったサイトはページ自体に勝手に書き込んじゃってます。
意味が分かりません。
「ページ自体に勝手に書き込んでいる」というのはどういう意味ですか？
＞これはかなり問題だと思います。
何が問題なのですか？よくわからないのですが。

みゅー 2000/02/15(火) 19:34:15
>これは、IEやNNが独自に実装したわけではありません。
W3Cの告知より実装が先です。

Syn [E-Mail] 2000/02/15(火) 19:37:02
犬さん>

解説ありがとうございます。 (1) は理解できました。
で、 (2) なんですが、たとえば

┌────┬────────┐
│メニュー│　　　　　　　　│
│　　　　│　コンテンツ　　│
│リンクＡ│　　　　　　　　│
│リンクＢ│　　　　　　　　│
│リンクＣ│　　　　　　　　│
│　　　　│　　　　　　　　│
│　　　　│　　　　　　　　│
└────┴────────┘
# ちゃんと表示されるかどうか不安だな…(^_^;

のようなページがあったとして、各リンクをクリックすると右のフレー
ムに内容が表示されるとします。
リンク A と B は自分のページにリンクしていて、リンク C は他人の
ページの内容をそれと明示せずにフレーム内に表示した場合、閲覧者は
リンク C のコンテンツをサイト全体に含まれるものだと判断する可能
性がありますよね。
サイト全体の雰囲気をリンク C に似せていればさらにその可能性は高
まります。

で、このような場合、ブラウザでの実装がどうであれ、他人のコンテン
ツを自分のコンテンツと連結して区別なく見えるようにしているとゆー
「意図」が問われると思うのです。

著作権法違反は親告罪であり、訴えを起こすのも最終的にシロクロつけ
るのも人間ですから、処理系や実装系だけで判断できない部分はどうし
ても出てくると思います。

そういえば、 USA での訴訟と書きましたが、検索したら
http://www.nikkei.co.jp/help/total2.html
がヒットしました。和解で決着したようです。

あ、でも、
http://www.colorful.co.jp/manpuku/joho/houritu/soudan/soudan6.html
こんな見解もあるのか… うーん。

ジェリー 2000/02/15(火) 19:37:26
http://to.ma.to/cgi-bin/y/nph-y.cgi?url=http%3A%2F%2Fwakusei.cplaza.ne.jp%2Ftwn%2Fwww.htm%2F

↑を見てください。
画像が見えませんし
下の方なんかはページに書き込んじゃってます。

みゅー 2000/02/15(火) 19:43:17
>これは、IEやNNが独自に実装したわけではありません。
W3Cの告知より実装が先です。

ＥＭＩ 2000/02/15(火) 19:48:54
＞みゅーさん
＞>これは、IEやNNが独自に実装したわけではありません。
＞W3Cの告知より実装が先です。
えぇ、そのことはわかってます。
ただ、既に告知が勧告されている以上、元が独自実装だったかどうかはある意味無関係であると考えます。

＞ジェリーさん
＞画像が見えませんし
それがどうしたんですか？
＞下の方なんかはページに書き込んじゃってます。
<a href="http://to.ma.to/cgi-bin/y/nph-y.cgi?url=http%3A%2F%2Fwakusei.cplaza.ne.jp%2Ftwn%2Fwww.htm%2F">とほほのＷＷＷ入門</a>
の様なリンクが書けることを考えると、むしろない方が問題かと考えられます。
問題は、問題のある使い方をすることであり、手段があること自体は問題ではないと考えます。

ジェリー 2000/02/15(火) 19:54:49
＞＞ジェリーさん
＞＞画像が見えませんし
＞それがどうしたんですか？

どうしたんですかじゃないですよ。
画像で文字を表示しているところだってありますし、
画像でレイアウトしているところもありますよね。
画像を配布しているサイトでは台無しです。

Syn [E-Mail] 2000/02/15(火) 20:03:22
じぇりーさん>
うーんと…

たとえば赤いセロファンを通してモノを見ると赤ペンで書かれた文字は
見えなくなってしまいますが、だからといって赤ペンで書いた文章が改
変されるわけではないし、赤セロファンを販売することを禁じることは
できませんよね?

音楽を聴くときにグラフィックイコライザーを使うと音が変わりますが
グライコを販売することは禁じられていませんよね?

ミカエル 2000/02/15(火) 20:04:20
>↑を見てください。

変換するサイトを作ることの是非より、こうやってとほほさんのサイトをさらし者状態でリンクしているあなたの方に問題があるのでは？

ＥＭＩ 2000/02/15(火) 20:10:26
＞画像で文字を表示しているところだってありますし、
なんのためにalt属性があるのですか？
＞画像でレイアウトしているところもありますよね。
なんのためにwidth/height属性があるのですか？

Lynxで閲覧したら著作権侵害ですか？
IEやNNだって、画像OFFにするオプションがありますが。
この辺の話は、ユーザースタイルシートのトピックにもつながるものがありますね。
../200002/00020167.htm

ジェリー 2000/02/15(火) 20:10:44
さらし者にしているわけではありませんが(^^;
そのようなことをおっしゃられるのでしたら、
ゆうさんも朝日新聞社をさらしものにしているのでは？
ということになりますよね?
特に新聞というのは正確で真面目が求められることですよね?

B-Cus 2000/02/15(火) 20:14:04
1. to.ma.to も hanmir.com は、他サイトのコンテンツを変換して表示している。
2. to.ma.to や hanmir.com は、前後に独自のコンテンツを付けている。
3. to.ma.to は、画像を表示できていない

…というふうに、分けて考えては?

1 自体がダメならこういうのは全部ダメ。

2 は、
  > なお、Hanmirの方で上の方に出るハングル部分は
  > 「原文見る」「日本語入力機」という意味です。
  > この文章は世界幼児語化計画が、自動的に変換したものです。
  > オリジナルの文章はhttp://www.tohoho-web.com/www.htm/にあります。
これらをどう評価するか。宣伝なのか、自サイトのコンテンツだという
誤解を招かぬようにするための表記なのか。

3は変換プログラムがヘボいだけ。
> 画像を配布しているサイトでは台無しです。
> なんのためにalt属性があるのですか？
なので、そういう問題じゃないでしょう。

ミカエル 2000/02/15(火) 20:15:44
ゆうさんのことを忘れてあなただけを責めたのは僕の非ですが・・・
あくまで「変な状態になったページ」を見る人はオリジナルの情報を見られる立場にいるわけでしょう？
通常はオリジナルを見て、個人の楽しみのために変換するのでは？
著作者が無償で公開しているものを個人の枠内で楽しむことは法的に認められています。
自分のＰＣで笑って何が悪いのですか？
変換後に直リンクされていたって、それが変換後の状態だと分からない人はそっちのほうに問題があります。

ジェリー 2000/02/15(火) 20:19:55
自分のPCで人の作品(原作)を笑うことって良いことなんですか？

井原 2000/02/15(火) 20:22:34
殺し屋さんは提供しているサービスそのものが違法なので、営業しているだけで犯罪です。
タクシーの運転手さんは提供しているサービスは合法ですが、営業中に人をはねたら犯罪になります。
合法なタクシーに乗って現場に向かい、人を殺したら犯罪です。
いいですか？

言語の変換サービスは合法ですから、誰が利用しても無罪です。
それを利用して人のサイトを侮辱したとき、はじめて犯罪になるのです。

わかりましたか？＞ジェリーさん

ジェリー 2000/02/15(火) 20:30:54
理解できかねます。
どう言う例えですか?
初めての人がラウンジ検索かけたら驚きますよ。

あのサービス(変換)は、初めから書き換えることを目的としています。

わかりましたか？＞井原

ジェリー 2000/02/15(火) 20:33:23
さん

hiro-kim 2000/02/15(火) 21:02:55
>Ｗｅｂの翻訳ツールが多数販売されていて、なおかつ、お試し版が
>ネットで無償提供されていたりする状況と、これらの変換サイトが
>存在しているという状況との違いは何なのですか？
>変換サイトは変換結果を蓄積して公開しているのではありません。
>リクエストによって動的に生成し、その人だけに提供しているのです。

私は著作権に関してはまったくの素人で，単なる個人的な印象でしかないのですが。

「自分は私的利用において著作物を改変しているのだ」と
利用者が認識しているかどうかが，問題となるような気がします。

>URLと同列でないところがミソなんじゃないでしょうか。
>１・特定のURLに行って、フォームにリクエストを書かなければ見れない。

というような仕組みが用意されている場合，これは
「ここからはエロサイトです。入場しますか，YES/NO」
と同様かもしれませんが，そういう仕組みを経由した上での改変ページ閲覧ならば，
利用者は自分の行為を十分承知している，私的利用において改変している，
と認めてもよいように思います。

しかしそれをURL直リンクで，自分の行為を意識していない不特定多数に
公開してしまえば，publicなものにしてしまえば，

実は真面目な「とほほのWWW入門」なのに，すっかり淫語サイトだと信じている，
実はパロディマンガなのに，すっかりそれを原作だと思って買っている，
実はSOTEC e-oneなのに，すっかりそれをApple iMacだと思っている，
（……すいません，悪ノリしすぎました……）

という状況が生まれますよね。これは著作権上，問題になるような気がするんですが。

なると 2000/02/15(火) 21:03:15
>> この文章は世界幼児語化計画が、自動的に変換したものです。
>> オリジナルの文章はhttp://www.tohoho-web.com/www.htm/にあります。
>これらをどう評価するか。宣伝なのか、自サイトのコンテンツだという
>誤解を招かぬようにするための表記なのか。
私は後者の意味合いが強いと思ってます。
これがないと、http://to.ma.to/cgi-bin/～のURLにそういうコンテンツが
あると思ってしまうのでは？（他人から直に変換後のURLを聞いた場合などは）

>自分のPCで人の作品(原作)を笑うことって良いことなんですか？
原作を笑うんじゃなくてこの場合は変換された文章（語尾など）を笑ってるの
だと思いますし、それが良い悪いっていうのは、今回は著作権にてついて
話しているのでその観点からみれば特に問題ないんじゃないかと思います。

翻訳後の文章を自分のところのコンテンツであるかのように装って
いるのでなければ、問題ないんじゃないでしょうか？
無断転載などとはまた別の問題のだと思いますが…

犬 2000/02/15(火) 21:12:15
ＥＭＩさん
>それはつまり、正しい実装であるということです。
>IEやNNは仕様に倣って正しい実装をしているのです。（以下略）

それは十分に分かってますし、私個人はHTML4.0xの仕様には賛同してます。
でも、それが唯一絶対の仕様ではないのはご存知の通りですし、実装次第でどうにでもできるのは事実です。
いわばこれは極論であって、私が言いたかったことは、特定のブラウザの実装や法的拘束力のない仕様書に著作権侵害の判断基準を委ねていいのかということです。

親フレームをFramesetで書いて、子をStrictで書く場合、事実上フレーム解除はできませんし、
本来はStrictのフレームなしで見てもらいたいけど、訪問者の便宜を図ってフレームも用意しておくというケースは珍しくありません。
私のスタンスでは、問題があるのは他人のコンテンツを自分のコンテンツであると明示的に表記することであって、
フレームを解除しないでリンクするという行為そのものにはまったく問題ないと考えます。本題の変換サイト問題も同じです。
後者は前者を行なうためによく用いられる手段の一部でしかないのです。
Synさんの挙げたケースは（図だけでは分かりませんが）問題を含む場合もあるでしょう。

targetがない他サイトへのA要素はマナー違反だというのは、Strict+CSSでないページはマナー違反だというのと同じレベルではないですか？
「リンクのコーナー」と銘打ってリンクしてあれば、誰でもここから先が別のコンテンツだということは分かります。
このとき左に元サイトのメニューフレームが残っていたって、Strictだったらどうしようもありません。
逆に訪問者にはすぐに元のページに戻れるという利便性が提供されます。

じょじょ 2000/02/15(火) 21:32:26
　なんかすごいことになってますね・・・

　とにかく著作権侵害は親告罪ですから、著作者が訴えなければ罪になりません。
　そして訴えるには自分が被害を被っていることを立証しなければなりません。
　変換系サイトやフレーム解除無しのリンクで被害を立証できるでしょうか？
　どう考えたって無理でしょう？？
　変換後のリソースを中傷のネタに使ったり、自分のコンテンツだと言い張らない限り罪にはなりません。

　以上

かいかい 2000/02/15(火) 21:41:28
>これがないと、http://to.ma.to/cgi-bin/～のURLにそういうコンテンツが
>あると思ってしまうのでは？（他人から直に変換後のURLを聞いた場合などは）

はぁ？？こんな大馬鹿野郎のことまで考えてコンテンツを作らないといけないんですか？？
そんな窮屈な世界であって欲しくないです！！
（なるとさんのことを言っているのではありませんよ・・・）

匿名希望 2000/02/15(火) 21:54:36
[[解決]]
皆様、たくさんのご意見ありがとうございました！！
大変参考になりました！
私は、hanmir.comと言うサイトは
自動変換するアドレスでリンクが貼ってあるのかと思っていました。
私個人の意見としましては、
自分で見たいアドレスを入れて自動変換してあり、なおかつ
「原文はこちらです」
と言う風に明記してあるので有れば、特に問題は無いのではないか
と思います。
許可無く「自動変換するアドレスでリンクが貼ってある」状態で
なおかつ、原文のアドレスがわからない状態であるならば
それは問題であると思います。
というわけで、色々なご意見ありがとうございました。

hiro-kim 2000/02/29(火) 13:26:09
今後，この一連発言が参照されたときのためのリンクの紹介。

日本新聞協会，Webコンテンツのiモード変換サービスに「待った」
http://watch.impress.co.jp/internet/www/article/2000/0228/press.htm

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