ユーザスタイルシートの使用はページ作者に失礼？

ノア 2000/02/08(火) 16:23:03
ユーザスタイルシートを使ってWebを見ていたら怒られました。
一生懸命ブラウザごとの見栄えを調整して、苦労してデザインしている作者の方々に対して失礼だ、ユーザスタイルシートはそれ用に作られたページで使うものだと
そういうものなのでしょうか？

hiro-kim 2000/02/08(火) 16:51:33
コンテンツの発信者の意図がどうであれ，その受信者というのは，
絵画は自分の見たいように見るし，
本は自分の読みたいように読むし，
曲は自分の聴きたいように聴くし，
（以下略）
人間社会というのはそういうものなんだと，諦念とともに受け入れるべきであって，それを許容できない人というのは，ちょっとアブナイと思います。

受信だけでは飽きたらず，そのコンテンツに関して何か言いたい，というのであれば事情はまったく異なると，私は考えますが。自分勝手な観点で受信しておきながら，見づらい，読めない，わからない，と平然と口にするのは失礼だと思います。

Syn [E-Mail] 2000/02/08(火) 18:52:53
うーむ、そーゆーひとは、スタイルシートがサポートされて
いないブラウザで見たりするのも失礼だと思うのでしょうか…

どう～しても固定した見栄えで見せたいなら、ページを全部
画像で作るとか、 Flash で作るとかすればイイのではないか
と思うのですが、どうして環境によって実装が異なるとわか
っている HTML + CSS にこだわるのだろう…

犬 2000/02/08(火) 21:00:06
>どうして環境によって実装が異なるとわか
>っている HTML + CSS にこだわるのだろう…

その人はCSSを使っていないのでは？
IEだとクライアント側の設定でHTML3.2の装飾効果を全部白紙にできます。だからその人は、ユーザスタイルシートで見られたらたまらない。苦労が水の泡だ・・・と言いたいのでは？
スタイルシートを使ってページを作っている人がユーザスタイルシートに怒りを覚えることはまずないと思いますよ。

みそぴ 2000/02/08(火) 23:19:20
っていうかその怒った人は誰なんですか？
(そしてどういう状況？)

ポケ鬼！！ 2000/02/09(水) 01:54:02

　フレーム、JavaScript、Cookie、SSLがサポートされていないクライアントでは、閲覧者が目的を達成できないサイトが結構存在したりします。そして、こういうサイトにはたいてい「●●●が必要です」と断り書きがついています。
　でも、「このサイトはスタイルシートをサポートしたブラウザでなければ閲覧することができません」という状況は原理的にはありえません。
　スタイルシート（＝Webのデザイン）というのは、iModeやドリキャス、etcなどより高価な「パソコン環境」に許された「付加価値」に過ぎないのです。安価な環境と高価な環境でまったく同じ恩恵を受けられたのでは不公平ですから。
　「NNだとレイアウトがグチャグチャになる！」と言うならIEで見ればいいし、スタイルシートをOFFにすればいいのです。スタイルシートOFFの状態の見栄えも、これはこれで立派な「作者の意図した見栄え」なのです。

>どうして環境によって実装が異なるとわか
>っている HTML + CSS にこだわるのだろう…

　スタイルシートはまだサポートしているブラウザが少ないから、今のところは使用を控えたほうがいいと言う人がいますが、これは二重三重の勘違いです。上記のようないろいろな環境が存在していることこそが、HTML部分をぎりぎりまでシンプルにできるHTML4+CSSの存在意義に繋がるのです。
　デザインがメインのサイトで、HTML3.2とその亜種によるデザインを堪能したいなら、素直にそういう環境に移行すればいい。モバイルで情報だけをすばやく手に入れたい人にとっては、HTMLによる装飾は邪魔以外の何物でもないのです。

>IEだとクライアント側の設定でHTML3.2の装飾効果を全部白紙にできます。
>だからその人は、ユーザスタイルシートで見られたらたまらない。
>苦労が水の泡だ・・・と言いたいのでは？

　こんな話があります。
　とある若手新人監督が、自分の作品をぜひ巨匠・黒澤明氏に観てもらいたく思い、試写に招きました。ところが、黒澤氏は開始早々に退席してしまったのです。新人監督は慌てて彼を追いかけ、「なぜ途中で出て行かれるんですか！？」と問い詰めました。すると、黒澤氏は「つまらないからだ」と答えたのです。新人監督が「でも私は一生懸命作ったんです！」と反論すると、その答えはこうでした。
　「だったら、冒頭に『私はこの作品を一生懸命作りました。ですから、どうか最後まで観てください』とテロップを入れるべきだ」

>ユーザスタイルシートを使ってWebを見ていたら怒られました。

　TOPページに「私はこのページを一生懸命デザインしました。ですから、どうかユーザスタイルシートは使わないでください」と但し書きを入れてもらうべきです。

通りすがり1号 2000/02/09(水) 02:53:58
これはきわめて個人的な意見です。

まず仮定をします。
  皆に見てもらいたいもの == ドキュメント
だとすると、私にとっては
  ドキュメント == 文書
ではありません。

私にとっては
  ドキュメント == 文書 + レイアウト + スクリプト + etc...
なのです。

たとえばWebデザイナーがかっこいいレイアウトを作ったら
レイアウトも見てもらいたいでしょ？
文字がぐりぐり動くところなど手間をかけて作ったら
それを見て欲しいでしょ？

たとえば詩集を買ったとして、新聞のように活字が
詰め込んであったら、げんなりしませんか？
一つの詩を引き立たせるような余白や挿絵が欲しいと
思いませんか？

つまり、文章だけ見てたら作者が何を伝えたいのか
分からない可能性があるってことです。

レイアウトに価値を見出すかどうかの差だと思います。
価値が無いと考えるなら、この意見は忘れてください。

ポケ鬼！！ 2000/02/09(水) 03:33:15
　通りがかりの１号さんの意見はまったくの正論です。
　デザインが付加価値うんぬんといったのはスタイルシートによる装飾のことで、HTML4の非推奨要素・属性やShockwave、Falsh、Javaなどをバリバリに駆使したデザイン重視のサイトがあっても何の問題もありません。
　ただ、作成者の思惑と閲覧者の都合は必ずしも一致しないことがあるということです。文書＋レイアウトetcがあっても、閲覧者には文書しか必要ないかもしれませんから、それに文句をいうのは間違いです。同時に、そういったページの多くは、今のところ、パソコンという特定の環境でしかその全貌を観ることのできないページなのです。

　ところで、（大概は視覚効果系の）スクリプトエラーでダイアログが出たり、スタイルシートをNNで観たときにグチャグチャになるページに機種依存だと文句を言う人は多いですが、iModeで閲覧できないページに文句を言う人はいません。OFFにすれば問題ない機能に文句を言うより、物理的に見えないほうが不満が大きいはずなのに・・・

安納 2000/02/10(木) 00:12:21
黒澤明さんの
>「だったら、冒頭に『私はこの作品を一生懸命作りました。ですから、どうか最後まで観てください』とテロップを入れるべきだ」
と、ポケ鬼！！さんの
>TOPページに「私はこのページを一生懸命デザインしました。ですから、どうかユーザスタイルシートは使わないでください」と但し書きを入れてもらうべきです。
は、なんか違う気がします。いや、文学的には異口同音ですが.....。

黒澤明さんは、何を言いたかったのか知りたいなぁ.....。

ところで「ユーザスタイルシート」って何ですか？
過去ログを検索したけどわからなかった.....。

猫 2000/02/10(木) 00:26:41
IE4以上の，インターネットオプションの全般タブのユーザー補助を選ぶと，ユーザースタイルシートに関する設定があります．
といっても，自分で*.cssファイルを書くわけなんですけど．
何も書かれていない*.cssを指定して，css機能を殺すという使い道でユーザーのニーズをみたしてるかもしれん（笑）

僕はポケ鬼！！さんの投稿された黒沢さんの話にはとっても納得です．
つまり，見させるより見たくさせるのが筋って物でしょう．
無理やり見させるなら，書いて置けという・・・シニカルですかね？

犬 2000/02/10(木) 01:38:06
ポケ鬼！！さんの意見に大賛成です。

>スタイルシートはまだサポートしているブラウザが少ないから、
>（中略）
>できるHTML4+CSSの存在意義に繋がるのです。
この意見には感動しました。。。

>は、なんか違う気がします。いや、文学的には異口同音ですが.....。
同じだと思います。巨匠であっても、不特定多数の一般人でも、お客様は神様です。見る人の自由と権利が絶対というのは同じことでしょう。

ユーザースタイルシートはHTML4.0以降で提唱されているアクセシビティの向上の一環だと思います。極論すれば、これを使うなというのは目の不自由な人とか、弱者に対するイジメだと思うのですが・・・

安納 2000/02/10(木) 02:38:17
>同じだと思います。
そうでしょうか？
黒澤明さんの『テロップを入れるべきだ』は、実際にテロップを入れろではなく、猫さんの「見させるより見たくさせるのが筋って物」に感じます。

一方、『「私は（略）」と但し書きを入れてもらうべきです』は、実際に書くことだと思いました。つまり、「目的」と「手段」が違うのでは？.....と。

そうそう、ユーザースタイルシートの件、ありがとうございました。＞猫さん、犬さん

ＥＭＩ 2000/02/10(木) 02:48:52
＞何も書かれていない*.cssを指定して，css機能を殺すという使い道でユーザーのニーズをみたしてるかもしれん（笑）
はて、そんな使い道できますか？
HTMLで定義されたスタイルシートとユーザー定義の外部スタイルシートはどちらも有効になりますけど。
つまり、空の*.cssを指定しても、何も指定しなかったのと同じになるはずです。

猫 2000/02/10(木) 02:50:44
noneです

ＥＭＩ 2000/02/10(木) 02:51:31
一応、実際に空のスタイルシート試してみました。
やっぱり、何も起きません。（IE5.0使用）

猫 2000/02/10(木) 02:52:19
そうなんですか．失礼しました．

傍観者 2000/02/10(木) 04:19:50
どっちかと言えば、但し書きでかいとくほうがいいんでしょうね。
ユーザーシートを使わないでくださいって。

そもそも、ユーザーシートの存在意義ってのは、
例えば、目の見えにくい人が内容を見やすいように、
文字を大きくするとか、色盲の人が見やすいような色に変更するとか
そう言った使い方をするための項目だと思います。

早い話が、食べ物に塩コショウで味つけをしているようなものであって
食べる人の好みのさじ加減で調整するような代物。
それをコックが文句をいう代物ではないですよね。
文句をいうのは筋違いだと思うし、
問題にならないようなページを作っておくべきじゃないんでしょうかしら・・・・

うそっち 2000/02/11(金) 12:48:04
ファイルをサーバにputした時点でページ作者の仕事は終わってますからネ。

＃傍観者さんの塩コショウの例えが一番シンプルで好きです。

あきゃ 2000/02/11(金) 18:21:31
ユーザースタイルシートの使用に付いては全く個人の自由なので
怒られる筋合いは全くないのです。
ただ作る側としてはページの作者が見栄えまでを計算に
入れて作っていたとしたら、ユーザースタイルシートの使用は、
サングラスをかけて美術館を見てまわるようなものかと。
塩コショウの喩も、料理を一口も口にしないまま塩コショウをいきなり
かけられたら、作った側もいい気はしないでしょう？

自分のデザインしたページにはなるべく但し書きを入れる様には
していますがある程度は諦めるしかないんでしょうね。

あと、黒澤氏は若手監督に向かって、イヤミを言っただけだと
思いますよ。決して「～して下さい」と要望を出したわけでは
ないと思います。安納氏のいわれてる通りでしょう。

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