「タグ」について。

安芸川晴海 [E-Mail] 2000/06/06(火) 18:59:50
ラウンジに登場する質問ですとか、HTMLに関するインターネット上のリソースを眺めていてHTMLにおけるタグを次のように捉えている人がいるのではないかと観察しました。
「開始文字<以降をブラウザに対する命令文部分として扱う。命令文部分は>で終わり、プレインテキスト部分に戻る。」
「補足的な命令（属性）は、基準命令（要素名）の後に続けて記述する」
「<から>までの、命令文記述部に記される個々の命令をタグと呼ぶ」
あくまで私の個人的な、全体的な印象にすぎず、「こういう傾向がある」と一般化するには不安があります。
この観察は適当であるのか、ご意見をお聞かせいただけないかと思います。
また、もし観察が適当であるならば、そのあたりのことをとほほさんがHTML入門かアラカルトあたりに書いてくださると、偽さんなどの方がいらいらなさることも減るのではないかと思うのですが。いかがでしょう。

Syn [E-Mail] 2000/06/06(火) 19:53:48
いやあ、そこまで厳密に考えてなくて、単に < から > のあいだに
含まれているものすべてを「タグ」と呼んでいるのではないかと思っ
ているのですけど。

でも、実際の話 < から > までの全体を「タグ」と呼ぶのはあなが
ち間違っているとはいえないわけで、でも個々の要素／属性識別子
や属性の値を「タグ」と呼ぶのはやっぱり間違っていて、なんとい
うかもうべつにどうでもいいかってのが個人的な感想なのですが。

そして、とほほさんは「タグ」にかぎらず全般的に用語のもちいら
れかたにはこだわりがないようで、いらいらするのはするほうの勝
手 (だが、それをラウンジで発散するのはやめてくれ) と思ってらっ
しゃると推測されますので、とほほさんがこのことをどこかに書く
ことは今後もきっとないだろうと思います。

警備猫 2000/06/06(火) 21:49:07
そんなに気になるなら、自分で鳩丸みたいなの(謎)を作って広く浸透
させるように努力したほうがいいんじゃないかとか思う。

チャチャ入れ 2000/06/06(火) 22:34:27
つーか、同じ次元でコミュニケーションを取りたいだけのことでしょ。

実際、質問に対してレスを付ける＝質問者とコミュニケーションを取る
にあたり、用語の標準化が出来ていない事は、たしかにイライラの
元になります。
これは、裏を返せば、正確にコミュニケーションを取りたいと思う
気持ちも表われだと思うのですが・・・

誇張して言えば、標準化に対する啓蒙だと思うのです。
間違った表現をしている質問者に対して、後々恥をかかせない為にも
間違った表現には指摘をすべきだと思いますけど。
（少なくても私は間違った認識を指摘されたほうがうれしいけど・・）
初心者を救済する為ならなおの事、間違った表現をそのまま、はいはい
と勝手に読み手で変換するべきではないと思います。

あんまり初心者を猫かわいがりするのはどうなんかなぁ？
ははっ^^;、おいらも出入り禁止だぁね。

警備猫 2000/06/06(火) 22:44:15
>つーか、同じ次元でコミュニケーションを取りたいだけのことでしょ。
「誰かが問題のある発言を行った場合も、決して注意したりしないでください。」
という大前提があるのだから、それでも正しい用語或いはある程度普及
している比較的正しいと思われる用語でコミュニケーションをかわしたい
というのであれば、自分で*優しく*毎回毎回教えてあげれば良いのです。
それが出来ずに「とほほさんのページにそういうの作って欲しいなあ」とか
いうことを言うこと自体、というか、此処に書くのがおかしい。とほほさんに
メールして「作ってくれ」とか意見したほうが良いと思う。良いというか、
此処は議論をする場所ではないのだし、議論するといちいち出てきて(誰)
「あらあらまあまあ、またトゲトゲですね(わけわか)」とかいわれて
出禁とかになる犠牲者(誰)とかも発生しかねないのだから。

shin' 2000/06/07(水) 00:27:41
１見解としてですが。

Webデザインソフトを使って、べつにタグを知らなくても、
Webサイトが作れるようになってしまいました。
もしかしたら、HTMLレベルの「タグ」という言葉レベルで、
ものをしゃべるのはもしかしたら古くさいのかもしれない…。
Ｃコンパイラが吐くアセンブラのコードに文句をつけるみたいに。
（議論の飛躍がありすぎるかもしれない）
ただし、まだまだタグレベルでのメンテナンスが
必要に迫られている人は「タグ」と「属性」の違いを覚えること
くらいは最低限のマナーだとは思いますけどね。
過去ログを見てから質問することと同じくらいに。:-)

追伸ですけど、HTMLを書くことやプログラムを書くことが本当に好きな人は、
言葉の正確さとかそういうこと気にしないんですよね。
（僕はする、そういう人になりたい；非常に追伸＆非常に感情的）

Syn [E-Mail] 2000/06/07(水) 00:50:08
うーん、たとえば、

> 実際、質問に対してレスを付ける＝質問者とコミュニケーションを取る
> にあたり、用語の標準化が出来ていない事は、たしかにイライラの
> 元になります。

「レス」とか… 気にしようと思えばいくらでもできますが、こー
ゆーとこでは絶え間なく起こりえることだし、それでいらいらする
よりは警備猫さんも言っているよーに自分で啓蒙サイトでもつくる
ほうが心身の健康のためによいでせう。

> ただし、まだまだタグレベルでのメンテナンスが
> 必要に迫られている人は「タグ」と「属性」の違いを覚えること
> くらいは最低限のマナーだとは思いますけどね。
> 過去ログを見てから質問することと同じくらいに。:-)

「マナー」とか「ねちけっと」とかに落としどころをもっていくと
まとまるものもまとまらなくなるのは世の常です ;-)

ヒソカ 2000/06/07(水) 01:20:07
仕組みや意味合いを知った上でのテキトーっていうのと
初心者だから知らなくて当然テキトーでいいじゃん。
っていうのは受け取るほうの受け取り方も違ってくるものだと
思うんだけどね。
お互いに意味が解かっていてテキトーに流す分には意味が通じるけど、
もともと知らないんじゃー、コミュニケーションもとれない。
【タグ】という言葉よりも、【HTML】って言葉の意味を知らなすぎる
感じを全体の傾向から感じるけどね。

ホームページって言葉にしたって
時代の流れがどうだとかじゃなくて、間違いは間違いだと思うけどね。
本来の意味を知って使っているのかそうでないかってのは大きな違いだと思うけどね。

> 追伸ですけど、HTMLを書くことやプログラムを書くことが本当に好きな人は、
> 言葉の正確さとかそういうこと気にしないんですよね。
でも自分の書いたコードの文法は気にするでしょ。(^_^)

一つ一つの言葉の使い方はあまり気にならないんだが、
仕組みや大枠の理解をせずに細かいことばかり聞いてくるのは
なんだかね？
自分のページのコードを書いて下さいって質問も多いよね。
そのまま、カットアンドコピーで済まそうとする。
だから、いつまでたっても応用が出来ない。
初心者だからとすぐに言い訳する。
だれだって、最初は初心者です。当然わかってます。
問題は技術を覚えたいのか？カットアンドコピーしたいのか？
ここなんです。
参考になるサイトがあれば、リファレンスを片手に徹底的にソース
を読む努力をしていますか？
この辺りに、神経がピクッってなることが多いような・・・・

ラウンジ的には迷惑なスレッドですね？
レッドカード保持者がここに書き込むのは危険なんですが、
つい、書きたくなるスレッドなんで・・・・
＞安芸川晴海氏
おとり捜査のようなスレッドですよ。これは。

D.D. 2000/06/07(水) 01:38:52
ていうか(謎)とほほさん(誰)的には、そんなのは気にしていないというか、どーでもいいというか、むしろ(謎)嫌悪(謎)する勢いだったと思うのですが。
安芸川晴海さん(誰)も旧ラウンジ(何処)とか(謎)でその辺は思い知っているのでは？とか思った。

Tak [E-Mail] 2000/06/07(水) 02:06:30
> 実際、質問に対してレスを付ける＝質問者とコミュニケーションを取る
> にあたり .......元になります。

質問者が「hrefタグの使い方が～」と書いても，
回答者は「href属性の使い方は～」と答えてあげればよいかと。

恐らく質問した人もこれで気づくと思うのですが。

偽 2000/06/07(水) 02:13:49
> そのまま、カットアンドコピーで済まそうとする。
ていうか【謎】とほほさん【誰】的【謎】にはそういう人達【誰】を応援【謎】しているような勢いです。【謎】
というより【謎】別にそういう人達【誰】のレベルアップ【謎】は特に望んでいないような勢いです。【謎】
WWW全体のレベルを引き下げたいんでしょうか、彼【誰】は？

ま【謎】、初心者【誰】が用語【謎】を間違って使うのは仕方ないのですが、俺【誰】みたいにそれにイライラして修正【謎】したくなったらどうすればいいのでしょう？
当然【謎】私【誰】は本来修正【謎】できない訳【謎】ですが、一応【謎】とほほさん【誰】的にはメールを送れば修正【謎】しますみたいなことを言っているみたいですが、じゃあ【謎】
「どこそこのトピックで『属性』のことを『タグ』と呼んでいる人がいるので訂正してください」
とか【謎】メーれば【謎】修正【謎】してくれるんでしょうか、彼【誰】は？
以前私が言った「とほほさんスーパーマン発言」は、つまりこういうことを懸念していたんですが。
もっとも、
> 自分で*優しく*毎回毎回教えてあげれば良いのです。
これでいいのならば問題ありませんが。

> 此処は議論をする場所ではないのだし、議論するといちいち出てきて(誰)
> 「あらあらまあまあ、またトゲトゲですね(わけわか)」とかいわれて
> 出禁とかになる犠牲者(誰)とかも発生しかねないのだから。
それは、単なる自業自得だと思いますが。
出禁になりたくなければ、余計な発言をしなければいいのです。
ここ【何処】を、とほほさん【誰】統治【謎】による絶対王政の王国【謎】として彼【誰】を神の如く崇めれば【謎】出禁も喰らわず幸せになれます。なれないかもしれませんが。【謎無】
私【誰】ですか？
人肉ミートパイ並に嫌です。【謎】

はえ 2000/06/07(水) 02:32:20
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=959802635

とほほ 2000/06/07(水) 02:54:59
ご意見ありがとうございます。

えーと、「初心者の過ち」に対しては、
> SIZEタグって何？　どこに書いてあったの？　曲解すると・・・
のような、LOM(Lack Of Moral)発言をしてしまう人が多いので、
とりあえず、「指摘するなら私を通して！」とお願いしていますが、
# ちなみに、SIZEはタグではなくて、属性ですね。
のように、サラリと教えてあげる分には・・・構いません。

人の間違いを指摘をする時に、一番不快感のある指摘方法を
用いてしまう風習は、どこかのサイトではじまったものが、
そのまま症候群となって引き継がれてしまったのかもしれな
いなぁと推測しているのですが、

要は、相手や第三者に不快感を与えるものはＮＧ。
親切に教えてあげる分にはＯＫ。
親切のつもりで教えたのに、不快感を与えてしまう場合は、
教える人のスキルが足りないんだと思っています。

一般的には、知っている知識の量で
　　初心者　＞　中級者　＞　上級者
とランクづけてしまいがちですが、ラウンジでのランク付けは、
　　LOMな中級者　＞　初心者　＞　普通の中級者　＞　上級者
としましょう。（LOM発言者は永遠に上級者にはなれません）

> とほほさんは「タグ」にかぎらず全般的に用語のもちいら
> れかたにはこだわりがないようで、
実は、私もさすがに、SIZEタグとか言われると、ピクピクきます(^^;)

そういう呼び方がストレンジである内は、一般的な呼び方を
教えてあげるのも親切。（極力、不快感を与えずに）

そういう呼び方がすでに定着しているのに、いつまでもこだわ
り続けるのは・・・うーん。
こだわっても良いけど、自分のサイトで・・とお願いします。

私の場合は、ＴＶ、新聞、書籍などで一般に使用されているのを
目処に自分でも使用を始めています。
（間違って使ってしまっている個所は、優しく指摘ください。）

> だから、いつまでたっても応用が出来ない。
> 初心者だからとすぐに言い訳する。
ラウンジの回答者は、Web関連技術が好きで、自分で学ぶこと
も好きで、調べ方も上手な人が多いから、そう思われる方も
多いんだと思いますが・・・

例えば、定年間際の自分の親父がホームページを作ろう！
と思いたって、自分にいろいろと聞いてきたとします。
「そのくらい自分で調べてから聞けよ」とか、
「自分で作れないんならやめろ」という人が居ても
それはそれでよいとは思いますが、親切にＱ＆Ａを繰り返す
光景もあっていいんじゃないかと思っています。

私も、Web関連技術は好きなほうなので、極力自分で調べたい
と思っていますが、映画ラウンジなんかで「○○に出ていた
あの女優さんは誰ですか？」なんて質問はしちゃいそうで、
その時に「そのくらい自分で調べろ」、「○○のサイトくら
いは目を通していますか？」的な回答がくると、悲しくなっ
てしまいます。

あ、あと、この場でついでにお願いさせていただきますが、
最近、言葉の途中に「(誰)」とか「(謎)」とかを挿入する
のが目立ちますが、不快感を感じられる方おられますので、
やめていただきますよう、お願いいたします。

以上、長文になりましたが、よろしくお願いいたします。

D.D. 2000/06/07(水) 02:59:48
>（LOM発言者は永遠に上級者にはなれません）
勘違いだと思いますが、こだわりません。

>最近、言葉の途中に「(誰)」とか「(謎)」とかを挿入する
>のが目立ちますが、不快感を感じられる方おられますので、
具体的に、誰が不快感を感じてますか？

D.D. 2000/06/07(水) 03:03:21
つーか、ラウンジでのランク付けって何の意味がありますか？
ランクが上なら何か特典があるのでしょうか？
とほほさんの自己満足なら別にどーでもいいです。

とほほ 2000/06/07(水) 03:07:26
・・・と、書き込みを行ったら、上に【謎】などが連発されている
発言がありました。今後はやめてくださいね。

> 「どこそこのトピックで『属性』のことを『タグ』と呼んでいる人が
> いるので訂正してください」
> とか【謎】メーれば【謎】修正【謎】してくれるんでしょうか、彼【誰】は？
修正ではなく、
「ある方から、タグではなく、属性だというご指摘がありましたので、
　お伝えします。」
的な書き込みを行うつもりです。
件数が増えて対応しきれなくなったら、また別の対応を考えますが、
少なくとも、
　・喧嘩の仲裁
　・喧嘩に触発されるイタズラ書き込みの削除
　・喧嘩の雰囲気を嫌がって、直接私宛てにくる質問メールの対応
などを行うよりは、私自身よっぽどか楽ですので、
よろしくお願いいたします。

> そういう人達【誰】のレベルアップ【謎】は特に望んでいない
> ような勢いです。【謎】
> WWW全体のレベルを引き下げたいんでしょうか、彼【誰】は？
「○○の女優は誰？」という質問が映画会のレベルを引き下げるとは
思っていません。ここら辺は思想の違いであり、議論しても結論が
出ないかと思いますので、賛同できない方は、すみませんが
ラウンジから去ってください。

D.D. 2000/06/07(水) 03:25:12
送信忘れかな？管理者権限で消されたのかな？
ピクピクきたなら消してください＞神

>「○○の女優は誰？」という質問が映画会のレベルを引き下げるとは
>思っていません。
は御意ですが、
>>> そのまま、カットアンドコピーで済まそうとする。
は
>>WWW全体のレベルを引き下げたいんでしょうか、彼【誰】は？
だと思います。まあ、こだわりませんが。

なんか、たとえが変だなぁと思うのは僕だけ？

ヒソカ 2000/06/07(水) 03:53:30
-------------------------------------------------------
> だから、いつまでたっても応用が出来ない。
> 初心者だからとすぐに言い訳する。
ラウンジの回答者は、Web関連技術が好きで、自分で学ぶこと
も好きで、調べ方も上手な人が多いから、そう思われる方も
多いんだと思いますが・・・

例えば、定年間際の自分の親父がホームページを作ろう！
と思いたって、自分にいろいろと聞いてきたとします。
「そのくらい自分で調べてから聞けよ」とか、
「自分で作れないんならやめろ」という人が居ても
それはそれでよいとは思いますが、親切にＱ＆Ａを繰り返す
光景もあっていいんじゃないかと思っています。

私も、Web関連技術は好きなほうなので、極力自分で調べたい
と思っていますが、映画ラウンジなんかで「○○に出ていた
あの女優さんは誰ですか？」なんて質問はしちゃいそうで、
その時に「そのくらい自分で調べろ」、「○○のサイトくら
いは目を通していますか？」的な回答がくると、悲しくなっ
てしまいます。
-----------------------------------------------------------

この部分の引用、比喩が納得いかないんですが・・・
「そのくらい自分で調べろ」的発言をした覚えも、奨励した覚えも
有りませんが、どうしてこうなるんでしょう？
「ここのサイトを参照したら？」的発言はよくします。
しかし、これは参照をうながしたページには、ここで書ききれない
情報があるということで、ポインターとしてふるまうことは
問題があるんでしょうか？
別スレッドになりますが、
http://www.tohoho-web.com/lng/r200006/00060048.htm
において、私は質問者の要求するコード
（それほど手間のかかるもんじゃないですが）
を答えずに学習の方向だけを示しています。
生意気ととられるのはいいですけど、こういう回答は
問題が有ると思われるのですか？
とほほ氏が指し示した私の引用部分での私の行動です。

かなり不本意な引用でしたので・・・・・

とほほ 2000/06/07(水) 04:00:59
> 具体的に、誰が不快感を感じてますか？
今のところ、メール２通、口頭２件、私１名です。

> つーか、ラウンジでのランク付けって何の意味がありますか？
LOM発言がラウンジにとって大変迷惑なので、そうした発言が
少しでも減ることになれば・・・と思って提案しました。

D.D.さんは、知識さえ豊富であればマナーは関係無いとか、
管理者のお願いもきかずに、初心者に冷たい回答を行うのは
マナー違反ではないとか思ってらっしゃるのでしょうか・・・

あと、D.D.さんの過去の発言を見てみると、普段の発言は
そうでもないのに、私の発言に対しては、妙に噛みついて
こられるように感じました。
何か、個人的な恨みでもあるのかな・・・

えーと、この場で議論するのもなんなんで、この続きを行う
ための「場外ラウンジ」を新設しました。

ラウンジの発言マナーに関して、「私はこう思う」などの
ご意見を広く募集していますので、どしどし書き込みをお願いいたします。

http://www.wakusei.ne.jp/twn/lng/out/wwwlng.cgi

とほほ 2000/06/07(水) 04:08:54
[[解決]]
> この部分の引用、比喩が納得いかないんですが・・・
これは・・・おっしゃられる通りですね。
引用としてヒソカさんの発言を引用したのは間違いでした。
ごめんなさい。

#最近のヒソカさんの発言は・・・結構好きなんです(^^

えーと、とりあえず、このトピックはこれでお開きとしますので、
すみませんが、続きは、「場外ラウンジ」へ～。

安芸川晴海 2000/06/07(水) 12:30:10
[[解決]]
別におとり捜査とかそういう意図はなく、単なる素朴な疑問です。
私としては、そういう用語で発言をする人の是非ではなく、そういう誤解が広まっているという私の観察に対する是非を問いたかっただけなので。
「こういう用語は不適切なので避けた方がよい」という趣旨の発言は、ここでは明示的には行うつもりはありません。せいぜい、とほほさんの提案なさっている形で（これまでもできるだけそうしてきたつもりですが）行う程度と思われます。

ともあれ、皆様のご意見の中から、私の初期の疑問はおおむね解決しました。
皆様、どうもありがとうございました。あとは、「場外ラウンジ」のトピックの方を拝見させていただきます。

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