無駄なタグはなるべく削除した方がいい？

うさぎ [E-Mail] 2000/02/11(金) 23:49:17
ＨＰ制作ソフトを使っているしている初心者です。
ＨＴＭＬなんて覚えなくても、作成ソフトがあればできるんじゃないかって
思っていたのですが、いざ始めてみると疑問点がたくさん出てきて、
これはどうやらＨＴＭＬの基礎くらい覚えないとダメなんじゃないか、と
今頃になって壁にぶつかって悩んでいます。
レイアウトソフトで何も考えずに画面を作ると、
知らないうちに、ムダなんじゃないかとおもえるような
タグがいっぱいできていて、たとえば↓こんなものです。

<td width="1" height="152"><spacer type="block" width="1" height="152"></td>
<td width="90" height="152"></td>
<td width="22" height="152"></td>
<td width="2" height="152"></td>
<td width="38" height="152"></td>

こんなものがたくさんできてるのですが、
こういうムダは放置して置いていいのでしょうか。
たとえば、こういうタグを取り除くと、
画面の上にある程度スペースをとってタイトルロゴを配置していたのに、
一番上につまってしまっていることが起きてしまいます。

みんこ 2000/02/12(土) 00:16:26
とりあえずこのテーブルのスペースにお世話になっているのなら
無駄とは言えない訳で。
タグの意味が分かって、どう書いたらもっと省略できるか
自分で分かる様になったら「無駄じゃ無駄じゃ～！」とか言いつつ
直してみたらいいのでは。

もしくはもちっとソフトを使いこなせる様になっても
も少しましなソースになるかも................
ソフトによっては、ならないかも。
要は自分がどうか、っていうだけですので。いいか、って聞かれても。

でも例えばこれが１ページ１００k位のファイルで
タグを直したら３０kになる、とか言われるのであれば、
そしてそれを見る人が「重くてイヤ」と言うのであれば、
でもってそれは困ると自分が思うのなら、
このサイトの最初から見てみるのが早いかも。

びぎな++ 2000/02/12(土) 03:58:36
ぼくはＨＰ作成ソフトとはどんなものかも知らないんですが，
>これはどうやらＨＴＭＬの基礎くらい覚えないとダメなんじゃないか、と
こう思ったということは，「HTMLを覚えてみたい」と少なからず思っている
と受け取りました。

まず，HTMLのリファレンス本を一冊用意して，自分で作成したページのソースを
見ながら一つ一つタグの意味を理解していくことをお勧めします。
そうすれば，（自分にとって）そのタグが無駄なものなのかそうでないのか
判断できるようになると思いますよ。

Ichi 2000/02/12(土) 06:18:22
HTMLのリファレンス本にはハズレ(HTMLの文法がめちゃくちゃ)の
ものがあるそうなので、気を付けてください。
私の知識不足により、具体的な書名を挙げることが出来ませんが、
Another HTML-lintのページの、「参考までに」->
「いくつかの書籍のあらさがし」が参考になると思います。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/index.html

hiro-kim 2000/02/12(土) 10:55:42
HomePage作成ソフトを使う人は，ソースコードの簡潔さなんて気にしちゃいけません。
テキストの冗長さなんて画像ファイルのサイズと比べれば誤差のようなもの，
複雑なタグの解釈なんてクライアントパソコンのMPUスピードの向上で問題なくなる，
と割り切って，大量のコンテンツをガシガシ作ってしまえばいいのです。

ソースコードの簡潔さが気になってしまうという美意識を持った人は
やっぱりHTML文法を勉強しなければならない，というのは仕方のないことでしょう。
で，テキストエディタを使って大量のコンテンツをサクサク作ることになります。

HomePage作成ソフトを使いつつ冗長タグを削除するというのは，矛盾だと思います。

wosamu 2000/02/12(土) 11:07:39
うーん、ちょっと極論なのではないでしょうか。
>HomePage作成ソフトを使う人は，ソースコードの簡潔さなんて気にしちゃいけません。
作成ソフト使う人＝文法勉強しない人とは決めつけられないと思います。
別に作成ソフトで雛形をつくって、テキストエディタで修正するというのは
そんなに珍しい話でもない気がするのですけど。

hiro-kim 2000/02/12(土) 21:32:54
論争など仕掛けるつもりはないのだけれど，とりあえず立場の表明だけはしておこうかなあ，なんて思ったりする私（笑）

まず，HomePage作成ソフトを使う人＝初心者，と言っているわけではないということ。
Webサイト全体のデザインを統一したいプロフェショナルだからこそ，作成ソフトを使うという例もあるでしょうから。
「文法勉強しない人」というのは誤読です。「ソースコードの見栄えよりも，表示されたページの見栄えを大切にする人」とでも読んでほしい。

>作成ソフトで雛形をつくって、テキストエディタで修正するというのは
>そんなに珍しい話でもない気がするのですけど。

作成ソフトを「使いつつ」，という表現で，HomePageの更新のためにそのソフトを「使い続ける」ことを指し示そうとしました。初めの一回だけ，雛形を作るためにしか作成ソフトを使わない，というような用途は含んでいません。

ちなみに私がイメージしているHomePage作成ソフトとは，ウン万円で市販されているWYSIWYGのソフトの類です。HTMLタグ入力の手間を軽減させるためのfreesoftは，テキストエディタに含めてください。

で，結論ですが。HomePage作成ソフトを使い続ける以上，冗長タグを削除しても作成ソフトに再読込した段階で往々にしてまた冗長タグが挿入されるものです。だから作成ソフトを使うのならば，ソースコードの見栄えなど気にしないのが一番です。

Ichi 2000/02/13(日) 06:27:16
う～ん、議論がずれて行きそうですね。
本気で無駄なタグをなくそうと思うなら、HTMLを勉強して、一から
テキストエディタで書くのが一番だということです。＞うさぎさん

wosamu 2000/02/13(日) 11:39:24
む、誤読でしたか。申し訳ない。
私としてはトータルのコストとして
（作成ソフトで作成+修正）＜　（テキストエディタで作成）
となる場合もあるのじゃないかと思うわけです。

で、それならソースコードの簡潔さと作成ソフトの使用は
両立するかと思ったわけです。
まあ、議論するわけでもないのでここまでにしましょう。

>うさぎさん
まあ、気になられるのであれば
HTML文法を勉強されてみるのが良いと思います。
無駄かどうか判断できないと修正も一から作成も出来ませんですし。

ともぞう 2000/02/13(日) 19:34:34
私も以前Frontpageなどを使っていました。最近少しタグを勉強し
タグエディタで書き直したのですが、スゴイです。無駄なタグの量が。
１文なのに、同じフォントの指定を何度もしていたり。
また、タグがわかっていないせいで、無駄な指定をしてしまっていたこともあるようです。
実は、すべてのページをタグで書き直したところ、何と約１M弱減らすことができました。
ページ数が多いのでこれだけ差が出てしまったのですが、無駄が多い
のは事実ですね。
他の方もおっしゃっているように、HTMLを勉強しておくに越したことは
ないと思います。
ＨＰ作成エディタで作ってから直すと言うこともできますが、逆に
手間がかかる場合もあります。
タグを挿入するエディタもありますので、初心者ならそういうのを
使用するのも手だと思いますよ。

【豆】 [E-Mail] [HomePage] 2000/02/14(月) 05:27:33
今偶然みつけたページですが
テーブルをスリムにしていく過程がわかります
参考までに・・

http://www.ibm.co.jp/developerworks/web/web_slim_tables_index-j.html#evolution

うさぎ [E-Mail] 2000/02/14(月) 12:54:20
ありがとうございます！
やはり自分でこれでいいと納得していれば、好きな方法で作って良いということでしょうか。
他のページも参考にしたいので、文法の勉強はしていこうと思います。
（このサイト利用してます。すごく助かっています。）

すみません、さらにお聞きしたいのですが、
私の本職は、Macにて出版物などのグラフィックデザイナーですが、
仕事でホームページ作成を受けるようになった時、
ともぞうさんのおっしゃるように
>スゴイです。無駄なタグの量が。
>１文なのに、同じフォントの指定を何度もしていたり。
これってやっぱり恥ずかしいですよね・・・
今まさにこの状態なのです。

みんこ 2000/02/14(月) 13:27:10
＞さらにお聞きしたいのですが、
何を聞きたいのかよくわかりませんが、ものを知らないという事を
恥ずかしいと思うなら勉強したらいいのではないでしょうか。
この先もWebデザインを仕事でやるなら尚更。
どっちかつーと対外的に恥ずかしいかどうかというよりは
自分が自分の仕事にどれだけ力入れられるか、という
プライドとクオリティの問題だと思います。

でも自覚あるだけいいよね。

無責任官庁 2000/02/14(月) 16:17:16
>>１文なのに、同じフォントの指定を何度もしていたり。
>これってやっぱり恥ずかしいですよね・・・

あくまで「仕事」としてやった場合の意見ですけども、
顧客の要求がそこまで（ＨＰの容量とかレスポンスとかね）至っているならば、
それは恥ずかしいことだと思います。
（ちゃんと仕事してないって意味で）

プログラマ等の仕事をしてる方なら良く分かる事なんですが、
まずは「要求を満たす」ことが先決です。
その上で、余裕があるならばサービス精神でプログラムを
見やすく書くとか、拡張性を持たせるとか、そーゆーことすると思います。

無駄なタグがいっぱいあろうと無かろうと、それを気にさせない仕事を
すれば、それは全然恥ずかしくないことですよ。
デザインに自信があるならば、それを自分の「売り」にすれば良いことです。
あれもこれもと手を出して、中途半端にすることが一番良くないことです。
自分の「売り」の部分に満足できるなら、次へのステップアップとして、
そういう事（タグの善し悪しとか）を考えたら良いと思います。

ちなみに…じゃあその無駄タグをバリバリ吐き出すソフトを作るメーカーは、
なんでそんなシロモノを売りに出したか考えたことありますか？
これから通信事情が良くなったり、ＰＣの性能が良くなっていくにつれて、
そんなことは「とるにたらないこと」になると思っているからです。
それ以上に「手軽に作れる」ことを重視しているんです。

「仕事」としてやる以上、費用と工数（制作日数）の兼ね合いも考えながら、
ある程度割り切ってやらないと「仕事」にならないんじゃないですか？
「趣味」ならば、気の済むまでやっても、それは人の好きずきですが。

みんこ 2000/02/14(月) 16:47:11
＞顧客の要求がそこまで（ＨＰの容量とかレスポンスとかね）至っているならば、
＞それは恥ずかしいことだと思います。

はっはっは～（遠い目）。
デザイナーにWebデザイン頼んだ時点で、容量やら使い勝手など
分かって頼んでいるクライアントは多分非常に少ないです。
プロだから頼めば何とかなるだろうと大体思ってたりしてます。
ですので誤魔化そうと思えば簡単に丸め...いやその。
見た目重視でデザインして構わないと思います。画像もたくさん
使うだろうし、タグの無駄なんて小さい方です。多分。
要は自分が何を求められているのか、自分の仕事は何なのか
きっちり認識してればいいのでは。
どんな道具や方法使っても、納期守っていい仕事した者が勝ち。
（勿論納期破ってもタグで書く、とか言ってる訳じゃないと思いますが）

それを踏まえた上で、ランクアップを目指して勉強した方がいいか？
という事だったら別に誰に聞かなくても答えは出ると思います。

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