文書構造とレイアウトの分離といろいろブラウザへの対応

中根 [E-Mail] 1999/08/23(月) 17:20:56
こんにちは、中根です。

ちょっと、迷っている点があるので質問します。

今、HTMLでは文書構造だけをかいて、デザインはCSSでやるという
のをW3Cは推奨していますよね。
これをどう思いますか？

私は完璧にCSSを使うのは難しいとは思いますが、デザインに複雑な
テーブルを利用するのはちょっと・・・と思います。
フレームに関するスレッドと重複しますがメニューと本文を段組上
に左右に配置しているページは読み込みがおそくなるし、
どうかと思います。それならフレームを使えばいいし。
かといって、PDAを無視するわけにも行かないし。

CSSの実装もNetscapeではいいかげんだし、困っています。

私のサイトはWindowsのテクニック集なので、Windows＋IE４で見てください
といっており、ログを見てもNetscapeやMacの方はほとんどいません。
こういう方針はどう思いますか？Netscapeも対応するべきでしょうか？

また、各ページに「トップへ戻る」といったリンクはいるのでしょうか？
私はない方が便利な気がします。初心者向けにつけたほうがいいのは
承知ですが、みなさんはつけていますか？

みんこ 1999/08/23(月) 18:07:09
＞私のサイトはWindowsのテクニック集なので、Windows＋IE４で見てください
＞といっており、ログを見てもNetscapeやMacの方はほとんどいません。
＞こういう方針はどう思いますか？Netscapeも対応するべきでしょうか？

そーしろと言われたらそれ以外の人は見ないから別にいいんでないですか？
現にMacNNな私はこういうサイトには行こうとは思いません。
てゆーかどうせ見られないんだし。
ただ方針としてこういうのはアリだと思うから別にそれは構いませんし
逆に最初に断ってもらう方が時間が無駄じゃなくていいな。

後は内容によるかも。どーしても見たければWinIE調達します。
逆に言えば誰にでも見て欲しい訳じゃないなら別にこだわらんでいいかと。
ああ、でも全く意味も理由もないレイアウトかまして
「WinIEで見て下さい！」とか訳も分からず言っているサイトは
それはそれで行こうと思わないのでそれもアリですね。
（WinIEならホントにちゃんと見られるんか？という疑問すら起こるサイトもあるけど～...無茶苦茶レアなフォントとかあったりして）

B-Cus 1999/08/23(月) 18:17:44
単純な疑問ですが
> 私はない方が便利な気がします。
と思われるのは何故ですか?

moci [E-Mail] 1999/08/23(月) 18:50:25
> これをどう思いますか？

どう思うかというより、なぜ分離するのかを考えた方がよいのでは？
Windows上のIE4以降専用ページを作るのであれば、デザインを
分離する意味はあまりないかもしれません。
そうではなく、デザインをCSSに分離することによって、CSS未対応の
WWWブラウザでも最低限の意味は通じるようにするのであれば、この
分離には意味があるでしょう。

> こういう方針はどう思いますか？Netscapeも対応するべきでしょうか？

Netscapeの方がCSSに対応するべきと思います:-)
というのはさておき、現状ではIE4.0以降で見てもらうことに
されているようですが、前述の通りデザインの分離が理想的に
行なわれているのであれば、NetscapeはCSS未対応とみなして
スタイルシートをオフにして見てもらうことにする手もあります。

> また、各ページに「トップへ戻る」といったリンクはいるのでしょうか？
> 私はない方が便利な気がします。初心者向けにつけたほうがいいのは
> 承知ですが、みなさんはつけていますか？

とくに意識してなかったんですけれども、つけてます^^;

中根 1999/08/23(月) 19:06:33
こんにちは、中根です。

私のHPでIEを推奨するのは次のような機能を使っているからです。
たとえば、
「レジストリエディタを起動して、*****を開き・・・」
という文があるとき、レジストリ・エディタを起動する方法がわからない人向けに、
spanタグのtitle属性を指定して、説明をポップアップさせたり、
ツリー上のメニューを使ったり、innnerHTMLを使ったメニューを使っているからです。
確かにNNでもレイヤーで同様のことができますが、HP作成ソフトが対応していないのと
手書きでスクリプトを書くとかなりややこしくなるので、スクリプトが
短くてすむIEしか作っていないのです。それなりの需要があればNNに
対応することを考えてもいいのですが、IE専用にする前から
NNユーザーが１０％程度だったのでIE専用にしました。

また、IE向けにCSSでデザインすると、NNで表示がめちゃくちゃになったり
最悪ハングアップしたりします。
（Windowsのテクニック集で有名なDeltaをNNで開くと以前は一般保護違反で
落ちていました。）

「トップへ戻る」ボタンや連載で「前回のページへ」をつけないのは、
ページのファイル名が変わると変更が困難なのと、つけるのが面倒だからです。
別になくて困るものではありませんし、Yahooなどからたどってきた場合
Yahooに戻りやすくなります。

たとえば、
Yahoo検索結果ートップページーコンテンツ1－トップページにリンクで戻るーコンテンツ2
とアクセスすると戻るボタンを４回押しますが、
コンテンツ１から戻るボタンでトップページに戻り、コンテンツ２にアクセス
した場合は３回ですみます。

実際にはさらにページを開きますから、ブラウザのボタンで戻るのと、
ページ上のリンクを使うのとでは大きな差になります。

いちいちブラウザの戻るボタンをおさずに、Alt+←でやるので感覚的に
にもどれていいのですが。（なんか変な文章ですみません）
これは私だけでしょうか？

中根 1999/08/23(月) 19:08:35
追加です。

MSのサイトでは、フレームじゃなくてメニューも全部ひとつのHTMLファイルに
スクリプトやらテーブルを駆使してまとめてありますよね。

そのぶん、読み込みに時間がかかっていやなのですが、どうですか？
私はフレームの方がすきなのですが。

B-Cus 1999/08/23(月) 19:35:15
> Yahooなどからたどってきた場合Yahooに戻りやすくなります。
トップページへのリンクがあってもなくても、「ブラウザの戻る」で
戻れるのは同じですよね。「初心者が検索した時に戸惑うことがない」
という意図だとしても、そこまで配慮する必要はないと思います。
# 逆に、初心者が検索して「あ、このページのトップに移動したい」と
# 思ったときに困るでしょう。

ので、「あってもあまり使わない」ならともかく、「ない方が便利」と
いうのには同意できません。訪問者に対する最低限の選択肢は用意して
おくのが僕の好みです。

> 私はフレームの方がすきなのですが。
スクロールさせたり、キーボードでスクロールさせるために
フレームをアクティブにしたりする手間が嫌なので、テーブルの
方がいいです。

まこ 1999/08/23(月) 19:54:12
トップページへのリンクですが、
私の場合、検索した結果で、いきなりコンテンツにリンクした場合、
このコンテンツのトップはなんだろうという時にとっても助かります。
キーワード検索の結果、トップページからリンクするとは限らないでしょ。

moci [E-Mail] 1999/08/23(月) 20:06:28
> 「トップへ戻る」ボタンや連載で「前回のページへ」をつけないのは、
> ページのファイル名が変わると変更が困難なのと、つけるのが面倒だからです。

トップページのファイル名であれば、省略してしまえばよいのでは。
<A href="../">トップ</A>
こんな感じで、定型にしてしまえばさほど面倒ではないです、自分は。
ファイル名を変更しても、.htaccess等で自分でデフォルトファイル名を
変えられるサーバであれば、設定だけ変えれば済みますし。

また、トップ→コンテンツ1→コンテンツ2→コンテンツ3→…
といった具合に階層が深い場合、いちいち「戻る」ボタンを押すのは
これまた面倒なようにも思われます。まあ、Netscape Navigatorなら
ジャンプのところか、戻るボタンを押しっぱなしにしても履歴が
出せますので、どっちみち自分ではボタンは使いませんが。

ただ、ロボット検索のサイトからトップ以外のところに直接飛んで
こられても、おもしろそうなサイトだと思ってもらえれば、
まずはトップに飛んでもらえるようにしとこうかな、という
感じでつけているといったところでしょうか。

> また、IE向けにCSSでデザインすると、NNで表示がめちゃくちゃになったり
> 最悪ハングアップしたりします。

CSSでハングアップというのは、本当ですか？
「Windowsのテクニック集で有名なDelta」というサイトは
知らないのですが、WindowsNTの場合、テーブルが原因で
Netscapeがダンマリになったことならあります。

> MSのサイトでは、フレームじゃなくてメニューも全部ひとつのHTMLファイルに
> スクリプトやらテーブルを駆使してまとめてありますよね。

あまりテーブルを駆使されると、Netscape Navigatorは
応答なしの状態になってしまうことがあります。いままでで
一番ひどかったのは、テーブルで白黒の市松模様を書いていた
ページでした。そんなにネストが深いわけではありませんが、
数が多かったのも問題だったのでしょうか。

> 私はフレームの方がすきなのですが。

わたしはそれでもフレームの方が嫌いです。
テーブルをレイアウトに使うことの是否はさておき、
まともに表示される範囲内であれば、フレームに
分割されていない分、速いということもあります。

フレームについての話題は「フレームって悪いもの？」の
スレッドにあれこれ書いてありますから、そちらを参照されては
いかがでしょう。

杉山 1999/08/23(月) 22:21:46
>ただ、ロボット検索のサイトからトップ以外のところに直接飛んで

これもありますし、あと、メールや掲示板でトップページ以外の
アドレスを書いてあることが時々あります。
ですので、やはり各ページにトップページへのリンクは置いた
方がいいと思います。（そのページが終わった、という感じも
出るんじゃないですか？）

zizz... [HomePage] 1999/08/23(月) 22:52:34
> 今、HTMLでは文書構造だけをかいて、デザインはCSSでやるという
> のをW3Cは推奨していますよね。
> これをどう思いますか？

こっちの意見はあまり出ていませんが。
構造と装飾を分離するのが、本来の姿のはず。
規模が大きくなって来ると、その方が管理しやすい。
というか、装飾の変更が容易に行える。
将来的な事を考えると、分離した方が良いと思います。

構造と装飾と、もうひとつ制御する部分も必要です。
構造はHTML、修飾はCSS、制御はDOM。

IEはHTMLとCSSは優れているだけど、DOMの実装が中途半端で、
標準から外れた仕様を引きずっているので困ってしまいます。
Mozilla 4.Xはさっぱりだめです。
Mozilla 5はHTML, CSS1, DOM1は良いです。
DOMに関してはIEの数歩先を行っている感じです。
あとは、星の数ほどある（と思われる）バグが減れば...

チケットのお問合せ 1999/08/24(火) 02:14:09
> > 今、HTMLでは文書構造だけをかいて、デザインはCSSでやるという
> > のをW3Cは推奨していますよね。
> > これをどう思いますか？

> 構造と装飾を分離するのが、本来の姿のはず。

cssディレクトリへ基本的なレイアウト構造ファイルを
リンキングすることでものすごく合理化しますよ。まさに「制御」というノリ。

ひょっとして全部インラインとか<head>内とかに書き込んでいくのを面倒だと？
そりゃ本来的な使い方じゃない（もちろん反則でもないけど）から
面倒なんだべさ。

規模が大きくなって来ると、その方が管理しやすい。
というか、装飾の変更が容易に行える。
将来的な事を考えると、分離した方が良いと思います。

構造と装飾と、もうひとつ制御する部分も必要です。
構造はHTML、修飾はCSS、制御はDOM。

IEはHTMLとCSSは優れているだけど、DOMの実装が中途半端で、
標準から外れた仕様を引きずっているので困ってしまいます。
Mozilla 4.Xはさっぱりだめです。
Mozilla 5はHTML, CSS1, DOM1は良いです。
DOMに関してはIEの数歩先を行っている感じです。
あとは、星の数ほどある（と思われる）バグが減れば...

yuu 1999/08/24(火) 02:17:53
>また、各ページに「トップへ戻る」といったリンクはいるのでしょうか？
>私はない方が便利な気がします。

私は飲んでいたコーラをこぼしかけました。
世の中のはこんな自分本位な思想を平気でこういう場に吐き出すひとがいるのか。。。

ていうか経験（自分のも多数の意見やサンプルの貯えも）なさすぎだと思うよこのひと。。。

中根 1999/08/24(火) 06:02:44
こんにちは、中根です。

作者にリンクの許可をもらいました。

http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/delta.htm
をNNで見てください。
きっと、落ちると思います。

今は、INDEX.HTMの段階でスクリプトでNNは別のページに飛ばすことで
解決されているようです。

moci [E-Mail] 1999/08/24(火) 08:23:00
> http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/delta.htm

確かにNetscape Navigatorだけ落ちました。OSはWindowsNTです。
スタイルシートをオフにすると平気です。

いろいろなブラウザで見られるようにしようという観点からは、
tableの多用はともかく、dlがないのにddがあるなど、何がどうなっても
しかたのない段階のような気もします。具体的にどの部分の記述が
Netscape Navigatorを落としているのか、判明しているのでしょうか？

まあ、IEで見られればそれでよいという観点では関係ないですが。

みんこ 1999/08/24(火) 09:30:54
NNだけど見られました。ほほ。（うちのNN、ホントにNNなのか？）
でも背景、多分白なんですよね。それは出なかった。
あと下の方の文章が改行なかったけど実はあるのかな？
（しかし...どう紹介するといってリンクの許可もらったんでしょーか...？）

で、結局なにがどうだというのでしょーか。
作る人それぞれ自分でいい方法だと思ってやってるんでしょう。
違うからって説き伏せておかないと誰か壺でも売りに来るんですか？

エイ 1999/08/24(火) 10:32:08
最近強気な回答が多いな。
＃　俺の出所が・・・・まあ適当にやるが。

CSSについてはなんもいわん。
主なブラウザで問題なく使用可能にならない限り使う気無いし。
＃　速度至上主義で先進技術至上主義じゃないし。
＃　ブラウザが退化している身の回り＞最近のブラウザうざい。

>また、各ページに「トップへ戻る」といったリンクはいるのでしょうか？
>私はない方が便利な気がします。

こっちだけ。
その後の文章を読んでると「便利」＝「制作者が楽」って事か。
それなら確かにそうだろな。
＊制作者側としては。＊
＃　でも誰かに見て貰う為にWebPage開いてるんじゃねーのか？

>初心者向けにつけたほうがいいのは承知ですが

使うのは初心者だけじゃない。既に何人か回答付けてるが、加えて、
「そのページだけローカルに保存した場合」
なんてのもあるぞ。

情報量が多かったり、資料性の価値が高いページなんてのは結構起こりうる現象だと
思うんだが、いざ保存して元URLを忘れた場合、戻るリンクが無いと再発見不可能になるわな。
＃　とほほサンが分かるところにURLを入れてるのはそーゆー配慮だと思うがどうか？

うちの場合「トップへ戻る（相当）」にはフルにURLを付けて、「前のページに戻る（相当）」は
最低限にとどめてる。
これだと多分丸ごと保存されても何とか見れるだろうし、元URLにも復帰できる。
＃　逆に<BASE HREF="url">を付けるといい嫌がらせになるよん。

横やり 1999/08/24(火) 10:47:56
>> 私はフレームの方がすきなのですが。
> スクロールさせたり、キーボードでスクロールさせるために
> フレームをアクティブにしたりする手間が嫌なので、テーブルの
> 方がいいです。
少し気になったのですが…
これってB-Cusさんの好みの事であって、「フレームは間違っていてテーブルなら合格」
という意味ではないですよね？

まこ 1999/08/24(火) 11:43:04
>情報量が多かったり、資料性の価値が高いページなんてのは結構起こりうる現象だと
>思うんだが、いざ保存して元URLを忘れた場合、戻るリンクが無いと再発見不可能になるわな。
そのとおりだと思います。
ネットは資料探しにとても役立っております。
だって、本とかで探すの大変なんだもん。

まこ 1999/08/24(火) 11:46:23
リプライの場合、タグ付けなくても大丈夫なんですね(^_^;;)
ハズかしい．．．

Syn [E-Mail] 1999/08/24(火) 15:15:53
わたしは最近 IE5 でも画像非表示、スタイルシート不使用 (ユーザ
スタイルシートを使って機能を殺している) です。
画像が見えないとリンクすらたどれないページはごろごろありますね。
たどりたくなったら [画像を表示] をやっているのですが。

最初のほうの記事に返信しますが、

中根さん>
> 今、HTMLでは文書構造だけをかいて、デザインはCSSでやるという
> のをW3Cは推奨していますよね。
> これをどう思いますか？
> 私は完璧にCSSを使うのは難しいとは思いますが、デザインに複雑な
> テーブルを利用するのはちょっと・・・と思います。
> フレームに関するスレッドと重複しますがメニューと本文を段組上
> に左右に配置しているページは読み込みがおそくなるし、
> どうかと思います。それならフレームを使えばいいし。

ちゅーか、デザイン上の理由でテーブル/フレームを使わなければなら
ない状況なら、すでに W3C の言うところの文書構造とデザインの分離
は不可能でしょう。
テキストブラウザや PDA 、WWW リーダへの対応も不可能。
へんにユーザフレンドリーを装うから無理がでるのです。
無視して IE / NN 専用にしちゃえばいいんじゃないでしょうか。
CSS だって華美な装飾のためにあるわけじゃないんだし。

中根さん>
> また、各ページに「トップへ戻る」といったリンクはいるのでしょうか？

いるかいらないかは個人の判断でしょうが、つけてます。
ただし、 <a href="../"> だから、結局 URL はわかんないのでロー
カルに保存してから追っかけることはできません。
ウチのページは資料性ゼロですからこれでいいのですぅぅ。
でもこれから絶対アドレスに替えようかな(^^;

中根さん>
> MSのサイトでは、フレームじゃなくてメニューも全部ひとつのHTMLファイルに
> スクリプトやらテーブルを駆使してまとめてありますよね。
> そのぶん、読み込みに時間がかかっていやなのですが、どうですか？
> 私はフレームの方がすきなのですが。

フレームだと三回 GET が発生するのでイヤです。
個人的にはテーブルのほうがまだマシです。

杉山さん>
> ですので、やはり各ページにトップページへのリンクは置いた
> 方がいいと思います。（そのページが終わった、という感じも
> 出るんじゃないですか？）

あう、わたしはページの右上についてます(^^;

中根さん>
> 作者にリンクの許可をもらいました。
> http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/delta.htm

あう、苦手な固定サイズテーブル(^^; ウィンドウからはみだしてる。
ちなみに、 Another HTML-lint に通してみたら、 CGI のほうがコケ
ちゃって採点不能でした(^^;
まあ、 FrontPage ならこんなソースしか吐けないでしょうね。

# 余談ですが、ニュースサイトへのリンクは許可とってやってる
# んでしょうか＞このサイト

Another HTML-lint http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/

zizz... [HomePage] 1999/08/24(火) 15:54:46
> http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/delta.htm
私が特に設定を変更せずにAnother HTML-lint に通してみたら
-38点でした。相変わらずここの採点は厳しいですね。
http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/delta.htm
は-105点。
試しに文法をMicrosoft Internet Explorer 5.0にしてみると-82点。
点数は別として、たしかにひどいHTMLです。
このページ、Netscapeで見に行くと落ちるのに、Netscapeのレイヤーに対応されています。
どうも良くわからない。

中根さん
しかし、PDAは無視出来ないけど、
NetscapeやMacへの対応は決め兼ねている、というのはどうも
基準がわかりません。どういう事でしょうか?

中根 1999/08/24(火) 17:26:23
こんにちは、中根です。

NNが落ちるページはIE４で見てみてください。
ものすごく使いやすいページだと思います。
項目の上にマウスを持ってくると、説明が表示され、奥のほうにある
ページでも一発で表示できます。

あと、テーブルが固定サイズになっているのは低解像度で見ると
レイヤーが重なり合って、表示が乱れるからだそうです。
詳しくは、そのサイトの掲示板を見てください。

リンク許可についてはちゃんと、
「NNでみるとNNが落ちてしまうページがあることを立証するため」
と理由をつけて許可を得ています。

あと、私がいいたかったのはIE４以降で追加された便利な機能を使うと
ほかのブラウザでの表示がめちゃくちゃになったり、最悪ハングして
しまう。
そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
わざわざNN向けとIE向けの２通りのページを作る必要があるか
聞きたいということです。
特に私のHPも、Deltaと同じでWindowsのテクニックのサイト
（Windowsでレジストリをいじったりする、上級者向け）
なので、IEだけの対応でもよいと思うからです。

moci [E-Mail] 1999/08/24(火) 18:10:00
> NNが落ちるページはIE４で見てみてください。
> ものすごく使いやすいページだと思います。
> 項目の上にマウスを持ってくると、説明が表示され、奥のほうにある
> ページでも一発で表示できます。

それ自体が使い難いと感じる向きもあるわけです。
マウスを持ってこないと、説明が表示されない上に、
代替手段が用意されてないのですよね。

> あと、私がいいたかったのはIE４以降で追加された便利な機能を使うと
> ほかのブラウザでの表示がめちゃくちゃになったり、最悪ハングして
> しまう。

それが本当に「便利な機能」なのでしょうか。
表示をめちゃくちゃにしたり、最悪ハングさせてしまう機能でも
あるわけですよね。

ちなみに件のページですが、余計な行末の空白を削除するだけで
サイズが46KBから33KBに減りました。また、スタイルシートを
オフにする以外にも、レイアウトのためのテーブルをすべて
削除することによっても、Netscape Navigatorで表示できました。

> そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
> わざわざNN向けとIE向けの２通りのページを作る必要があるか
> 聞きたいということです。

そこは自分で判断するしかないでしょう。

IE以外のブラウザにも対応したいのだけれども、
こうこうこういうケースではどうしたらよいのか、と
尋ねられるのならともかく。

判断がつかない人に対してであれば、安全方向にふって
対応する必要がある、としか言えないような気もしますし、
それでもIEでしか見られないページを作るんだ、というのであれば、
それはもうそういう判断をくだしているわけですし。

> 特に私のHPも、Deltaと同じでWindowsのテクニックのサイト
> （Windowsでレジストリをいじったりする、上級者向け）
> なので、IEだけの対応でもよいと思うからです。

IEについてのサイトならともかく、Windowsのサイトなのですよね。
MacやUNIXの人にはごめんなさい、というのなら分かりますが、
Netscapeまで切りますか。ましてや上級者向けを標榜しながら…

本当に上級者向けなのであれば、IE4以降で追加されたという
「便利な機能」など不要だと思いますよ。むしろ飾りをなくす
くらいの方が、喜ばれるんじゃないでしょうか。こけおどしを
喜ぶ上級者というのは、あまり見たくない気がします^^;

Tmb 1999/08/24(火) 18:15:45
＞そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
（略）
＞IEだけの対応でもよいと思うからです。

個人的には好きな考え方ではないですが。でもまぁ，中根さんのサイトですから
ご自身の好きにすればいいわけで。

＃むしろ，このラウンジでわざわざそれを表明するということが奇矯に感じます。

ちなみに，仮に中根さんの環境がNNしか見られない状態にあって，それゆえに
見てみたいと思ったIE専用のサイトが見られなかったとしたら，どのように感じ
ますか？
＃あるいは逆にIEしか見られない故にNN専用のサイトが見られなかったとしたら。

中根 1999/08/24(火) 18:17:48
こんにちは、中根です。

＞IEについてのサイトならともかく、Windowsのサイトなのですよね。
＞MacやUNIXの人にはごめんなさい、というのなら分かりますが、
＞Netscapeまで切りますか。ましてや上級者向けを標榜しながら…

NNを意識して対応しないわけじゃないけど、レジストリをいじるような人は
たいてい最新バージョンのIEぐらい入っているだろうから、それで
見てください。という方針です。

それにNN自体が減ってきていますし・・・
友人のサイトでも１５％程度だそうです。
（Macはともかく）

中根 1999/08/24(火) 18:21:22
追加：

ともかく、Windows９８の普及でIE４以降が入っているWindowsユーザーは
かなりいると思います。
だから、IEで見てもらえばいいわけで・・・

それにIE３であったとしても、ハングしたりはしませんし。
（幸い、うちのHPはNNでもハングしませんが）

あと、Deltaさんのところですけれども、
マウスを上に持ってこなくてもちゃんと説明のページはありますよ。
ただ、スクロールしたり、その項目の目次をひらいてから中身をだすより
トップから一発でスクロールもせずに目的のコーナーを見れるという点で
便利だと思うのですが。

Syn [E-Mail] 1999/08/24(火) 18:46:30
わからん(^^; そこまでユーザを限定したい理由がわからん。
が、限定したいならそれでいいじゃないですか。 IE 万歳。

ひとつ言っておくと、わたしもレジストリはいじりますし、
おそらく初心者ではないだろうと自分で思っていますが、ブラ
ウザひとつでもそこまで偏った考えかたをされているかたが
ほんとうに広い目で Windows の世界を見通せているのか
疑問ですので、そうゆうページは見ないと思います。

上級者ってたいていリファレンス的なものを求めますよね?
見た目のわかりやすさを求めるのは初心者のほうだというのは
「できる○○」シリーズを見てもわかることだと思います。
そして、見た目のわかりやすさとリファレンス性を兼ね備えた
この「とほほの WWW 入門」がすばらしいページだという
ことを再認識して敬服する次第でございます(^^)

B-Cus 1999/08/24(火) 19:13:16
> これってB-Cusさんの好みの事であって、「フレームは間違っていて
> テーブルなら合格」という意味ではないですよね？
当然である、と僕は思います。僕の書く文章は全て僕の私見にもとづく
もので、主観が多分に入っています、と僕は思います。だからといって、
いちいち「これは僕の私見ですが」「…と僕は思います」と書くのは
くどくなるので嫌です、と僕は思います。ま、私見ですけどね :-)

moci [E-Mail] 1999/08/24(火) 19:23:16
> NNを意識して対応しないわけじゃないけど、レジストリをいじるような人は
> たいてい最新バージョンのIEぐらい入っているだろうから、それで
> 見てください。という方針です。

自分のサイトや、最新技術の確認のためにIEを入れることはあっても、
それを使ってよそのサイトを見たいかというとそれはまた別でしょう。
Netscape Navigatorを使っていたとしても、CSSが多用されている
サイトであれば、スタイルシートをオフにして見に行くまでです。

> それにNN自体が減ってきていますし・・・
> 友人のサイトでも１５％程度だそうです。

サーバのエージェントログで確かめたのですか？
あるいはSSIか、ページをまるごとCGIで出したか…
画像リンクのCGIカウンタでは、画像の自動読み込みを
オフにしてあるお客さんは認識できませんよ。
それはともかく、その1割2割の中にこそ、中根さんが対象に
したいと思っている上級者がいっぱいいるかもしれません。

> あと、Deltaさんのところですけれども、
> マウスを上に持ってこなくてもちゃんと説明のページはありますよ。

落ちるのはともかくとして、同等の情報が用意されているということは、
IE以外にも対応しているということでしょう。「対応」というのは、
見た目から何からすべて同じにしなければならないというものでは
ありません。極端な話が、テキストブラウザでも必要な情報を
得ることはできるようにする、というのも、対応と言えるでしょう。
もしかしたら、中根さんはこの点を誤解されているのかもしれませんが、
だとしたらIE以外のブラウザへの対応という点について、少しは
気が楽になるのではないでしょうか？

Ko! 1999/08/25(水) 00:54:39
一連の発言を見てて・・・

結局、中根さんはこのスレッドで何の問題を、どう解決したいのでしょうか？
IE専用のページ・・・それならそれでいいじゃないですか。
NNにも対応させたければ、無理してスタイルシートとか使わずに
そうすればいいだけの話です。

語弊があるかもしれませんが、これをどうするかは中根さんの
勝手なわけです。私みたいな外野が決定できる話ではありません。
（意見ならできますが）

たぶん、ここで発言してる方たちはみな、バックグラウンドが
違うでしょうし、絶対究極の答えなんて出てきやしません。
中根さんがここで何を期待しているのか・・・少なくとも私には
サッパリです。

みんなが中根さんの意見に賛成すればＯＫなわけですか？

けん　ほりうち 1999/08/25(水) 01:02:38
私の机のとなりにあるmacのIE4.5で観てみましたら
件のサイトのトップページのセレクト階層がめちゃくちゃで読めませんでしたよ。
２０インチモニタでフルスクリーンで観たけど
説明レイヤーが下のタイトル文字に重なって読めません。

＃macだからかな？

でもそもそもcssの記述が甘いのかも。

みんこ [E-Mail] 1999/08/25(水) 09:19:36
わからない...。

＞そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
＞わざわざNN向けとIE向けの２通りのページを作る必要があるか
＞聞きたいということです。

これの答えが、

＞ログを見てもNetscapeやMacの方はほとんどいません。

＞私のHPでIEを推奨するのは次のような機能を使っているからです。（以下略）

＞特に私のHPも、Deltaと同じでWindowsのテクニックのサイト
＞（Windowsでレジストリをいじったりする、上級者向け）
＞なので、IEだけの対応でもよいと思うからです。

なんじゃないんでしょうか。
答え、自分で出てるんじゃないんでしょうか。
それ以上にここで主張を繰り返して何を求めているのかわからない。
「そうそう！その通り！！MacやNNなんて問題外！ビルっち万歳！」
................とか誰か書いたらいいの？

誰か 1999/08/25(水) 09:51:56
そうそう！その通り！！MacやNNなんて問題外！ビルっち万歳！」

横やり 1999/08/25(水) 10:03:59
あと、自分の名前を書いているのに
> こんにちは、中根です。
と繰り返し述べるのは、冗長、と僕は思います。

けろ 1999/08/25(水) 10:12:27
>NNユーザーが１０％程度だったのでIE専用にしました。
>あと、私がいいたかったのはIE４以降で追加された便利な機能を使うと
>ほかのブラウザでの表示がめちゃくちゃになったり、最悪ハングしてしまう。
>そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
>わざわざNN向けとIE向けの２通りのページを作る必要があるか
>聞きたいということです。

この問題は自分で考えることでしょう。より多くの人にみてもらいたいのであれば
NN向けとIE向けのページを作成したほうがいいと思います。
もし自分のたどり着いたサイトが"自分のブラウザには対応していない"だったら...

>特に私のHPも、Deltaと同じでWindowsのテクニックのサイト
>（Windowsでレジストリをいじったりする、上級者向け）
>なので、IEだけの対応でもよいと思うからです。

なぜそう思うのですか？IEは持っているがまったく使っていないという方もいるとは思います。

>「レジストリエディタを起動して、*****を開き・・・」
>という文があるとき、レジストリ・エディタを起動する方法がわからない人向けに、
>spanタグのtitle属性を指定して、説明をポップアップさせたり

上級者向けなんでしょう？
もし本当に上級者向けだったらそんなものただのゴミではないのでしょうか？

あなたは自分の考えを持っていないのですか？なんか人に意見を求めてばっかりで。
どうせサイトの内容もそんなものでしょう。(私個人の偏見です)

横やり 1999/08/25(水) 10:33:02
中根さんのWebサイトはここですね。
http://www1.interq.or.jp/nakane/
みなさんに見てもらって意見していただいたらどうですか？

中根さんのサイトより引用
> リンクは自由に行ってもらって結構
との事ですので。

おっ 1999/08/25(水) 10:47:04
解決ですな

エイ 1999/08/25(水) 11:10:14
ここは「Ｑ＆Ａの広場」のはずだが一晩空けたら見事に「議論ボード」と化してるな。
＃　ついでに暴走気味。。。熱か？
＃　そろそろ潮時だと思うぞ＞中根氏

＞そこで、NNユーザーのことを考えて機能を使うのを減らしたり、
＞わざわざNN向けとIE向けの２通りのページを作る必要があるか
＞聞きたいということです。

どうでもいいけど、中根氏の発言を読んでると
　　「Windowsのテクニック」
　　　　　　じゃなくて
　　「自分のWebで使ってるテクニック」
を見せたいんじゃねーかって気がしてきたが気のせい？
＃　手段と目的入れ違えると不幸つーか悲惨だ。

情報が見せたいのであれば別ページにツリーでも作って各項目の簡単な説明書いて
リンク張りゃ、だれも不幸にならないで必要十分だと思うんだが？

中根 1999/08/25(水) 16:59:34
[[解決]]
>どうでもいいけど、中根氏の発言を読んでると
>　　「Windowsのテクニック」
>　　　　　　じゃなくて
>　　「自分のWebで使ってるテクニック」
>を見せたいんじゃねーかって気がしてきたが気のせい？

別にそういう気はありません。

>＃　そろそろ潮時だと思うぞ＞中根氏

それに、こちらが悪いことをしているような表現をしないでください。
あと、いちおう解決ということにしておきます。

この掲示板での意見は、
「サイトの趣旨によってはWindows専用でも仕方がないが
NNには対応すべきだ。特に、どうでもいいような新機能を
使ってIE専用にするのはよくない。」
ということでしょうか。

ここでは、Netscapeも尊重するという意見が中心でしたので
ほかの掲示板でも質問してみます。
（別に、みなさんの意見がいけないといっている意味ではありません）

違うと思う 1999/08/25(水) 17:20:44
＞この掲示板での意見は、
＞（略）
＞ということでしょうか。

「自分の好きにしたらいいよ」という事じゃないんですか？
どこで聞いてもそれ以上に有意義な答えは出ないと思うんですが。

Tmb 1999/08/25(水) 17:38:35
単純に一般化していい話ではないでしょう。

＞この掲示板での意見は、
＞「サイトの趣旨によってはWindows専用でも仕方がないが
＞NNには対応すべきだ。特に、どうでもいいような新機能を
＞使ってIE専用にするのはよくない。」
＞ということでしょうか。

ではなくて「自分のWEBページなんだから自分の好きにしたら？」というのが皆の結論かと。

加えて「もしそれが自分のページなら，私はそうはしないだろうけど」というのが私の結論。
それは別に「すべき」とか「よくない」なんて大義名分があるわけでなくて，そうした方が
多くの人に見てもらえる機会が増えるだろうし，私は「いろんな人に見てもらいたくて」
WEBページを公開してるわけで。

＃別に目的意識が違う人が，どういう形で公開してようと，その人はその人。私は私。

hiro-kim 1999/08/25(水) 17:41:22
すでに指摘されていますけれど，すべき，とか，どうでもいい，という言い方はしていないはずですよ。

私がまとめるならばこういう感じでしょうか。

●IEの方が多数派で表現力が豊かだからIE専用の機能を使いたい，という決定は，個人の自由だ。

●IE専用にしなくても，Webブラウザを問わず閲覧でき，しかも使いやすいWebサイトにできる。
　（それはIEの新機能とまったく同じではないけれど，十分使いやすい）

●レジストリをいじる上級者＝IEという主張は間違っている。

最後の項目に補足すると。
上級者は往々にしてIEをインストールしなきゃならない場合があるかもしれないけれど――Windowsの新機能を使うためにIEが必要だとMicrosoftが言うから――べつにWebブラウザとしてIEを使っているわけではない，ということでしょうか。

けろ 1999/08/25(水) 18:10:55
>ここでは、Netscapeも尊重するという意見が中心でしたので
>ほかの掲示板でも質問してみます。
>（別に、みなさんの意見がいけないといっている意味ではありません）
この発言にはピクっときます。あまりみんなの発言を理解していないようですね。

とりあえず中根氏のサイトをみましたが
・たいして上級者向けといえない
・未完成(真っ白)のページがあちこちある。
というのが正直な感想です。

#見かけより内容を！

エイ 1999/08/25(水) 23:46:51
揚げ足取りで情報もへったくれもないんで気が引けるんだが・・・

こういう内容の質問は適当なところで切らないと焦げたり焼けたりするもんだ。
＃　ここじゃあ質問者が切れるんだが、yahooなんかは際限なく燃えてるわな。
で、お節介にも・・・・

>>＃　そろそろ潮時だと思うぞ＞中根氏

>それに、こちらが悪いことをしているような表現をしないでください。

(--;
潮時は物事に対して「終息させること」であって善悪はない。
悪人扱いするなら「年貢の納め時」とでも言う。

議論はどこかに落としどころをつけないと収拾つかんぞ。
＃　押してばかりじゃ燃えるだけ。

Nobu3 1999/08/26(木) 02:43:15
他人の意見で自分の意見を磨くのはいいと思います。
対応次第ですけど。

やはり「公開している」からには多くの人に（＝多くのブラウザに）見てもらえる事が肝要なのでは？
少なくとも、自己満足のサイトではないみたいですから。例え「参考サイト」と内容が似ていても。
JavaScriptやフレームなどの機能がないと見れないサイト作りは、あまり好ましくない、と思う。
「IE以外は見るな！」と公言するのは勝手だけども、少なくともHTMLだけでも見れるようにするほうがいいんじゃないかな？
ブラウズを便利にするのと、情報を公開するのとは意味が違うと思う。

大体、noframesで「フレーム機能が必要です」は（中略）でしょう・・・。

＃と、乗り遅れて油を注いでみたり・・・

えらい 1999/08/26(木) 05:29:49
人気あるねー
他人を否定できるから？

みんこ 1999/08/26(木) 10:55:27
アドバイスできることと言えば...

マイクロソフト万歳！なサイトに行けばお望みの答えが
もらえるんじゃないですかっ。
人の意見を参考にしようという趣旨じゃなくて
単に自分の意見を肯定して欲しかっただけみたいですし。
（だったら始めにそう言ってくれないとみんな勘違いしてますよ～）

って、もう行っちゃったかな。ラブラブビルなサイト。

とほほ 1999/08/26(木) 23:21:28
お願いだから、トゲのある発言の応酬はやめて・・・(;_;)
このトピックはもう、これくらいにしましょう。

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