フレームって悪いもの？

杉山 1999/08/16(月) 21:31:38
過去ログを「フレーム」で検索してみました。ザウルスなどでインターネットにアクセスする人もいるからフレーム使用は注意が必要、というのは理解できますが、「フレーム嫌いの人が多いことに留意しましょう」というのはどうでしょうか。フレームのいい点を考えてみました。

１．目次が常に画面にあるのでサイト全体が見渡せる。
２．次の項目ページに行く時、クリックが一回で良い。
３．800ｘ600以上の画面は広すぎて、フレームなしだと一行が50字ぐらいになってしまって読みにくい。（これを避けるためか、左右80％幅のテーブルにいれたりしている場合もありますが、もったいないと思います。）

一方短所としてはこんな点があると思います。
Ａ．読み込みに時間がかかる。→読み込みに時間がかかるのは最初だけではないでしょうか？　一度読み込んでしまえば、あとは上記１．２．で快適。フレームでなくても重いページは沢山あります。
Ｂ．画面が狭くなって窮屈。→もともと画面が狭い人はそうかもしれませんが・・・。狭いのには慣れているのでは？

フレームを嫌う人が結構多い、って本当でしょうか。

杉山 1999/08/16(月) 22:02:22
追記（訂正）です。「フレーム嫌いの人が多い」は、このラウンジ内での誰かの発言というわけではありません。

いつもアバウトですみません。

Nobu3 1999/08/16(月) 23:52:06
ん～・・・。
フレームに頼らないで作るのが一番だとは思いますけど・・・。

使い方次第で良し悪しは決まるものです。
便利だけど、使い方を間違えると不快にさせる。ということです。
不快になった経験が多いほど、嫌いになるのは当然のことだと思います。

やも [HomePage] 1999/08/17(火) 00:14:51
普段はWanna-Beというテキストブラウザで巡回していますので、画面枠をフレームで作ってleft、rightなどというフレーム名だったり<noframes>が無かったりするとちょっとむかつきます。逆にそこらへんがしっかりしているところは好感もちます。Wanna-BeといっしょにNetscapeも立ち上げているんでそれで見ればいいんですが。
それでも、ウインドウを640*480以上にすることは滅多にないので、区切りすぎな所だとスクロールバーだらけで醜くなります。
マックには使えるテキストブラウザが少ないので、Wanna-Beを使うようになってから<noframes>の有り難みをつくづく感じました・・

ぺぱーど 1999/08/17(火) 00:17:23
＞便利だけど、使い方を間違えると不快にさせる。ということです。
他のページにリンクしているのに、自分のページの中にあるコンテンツのように表示されたりとか．
意図的であるならもっての外だし，意図的で無いとしてもリンク先に失礼だよね．

seea [HomePage] 1999/08/17(火) 12:14:03
フレームなしのページは本当に嬉しいです。逆にフレームがあると悲しくなります。
これは感想です。フレームを使うことが悪いこととまでは、考えていません。
使ったほうが便利なときもあるでしょう。

１、２について
やや不完全ですが、フレームを使わないページで実現を試みています。

３について
・ブラウザのウィンドウ幅を縮めれば解決したり…
・一行の文字数が感覚に合わなければ、ユーザースタイルシートを定義しておけば
　問題ないような気も。（ !important で最優先指示とか＾＾；）

Ａに対する答え
・何事も最初が肝心。
・クライアント側のキャッシュに頼るのは如何かと。

Ｂに対する答え
・少なくとも私は慣れていません(^^;;

あざぶざる 1999/08/17(火) 14:34:22
どうやらエンタテイメントっていうキーポイントがありそうさ。
ここでいろいろ伝授してくれる先生のなかには、根っからのコンピュータ屋関係さんもいるし、そこまでいかなくても平気でjavascriptとか画像とかオフにしてる先生もいるよ。

だからいろいろな先生の意見は意見として拝聴するけれども、
見失ってはいけないのがエンタテイメント。ボクのような一般人にとっての、ね。

カラフルだったり動いたり、ゲームっぽかったり映画っぽかったり、そういう布陣がwebの世界にはいってこないで、いつまでももじら２だらけの（う～ん、要するに研究者とか技師だけのクローズドってことかなぁ）世界だったら、インターネットは市民権を得ていただろかしらん？経済効果はあったかい？

なんだかソフトの違法コピーと普及の関係に似てるけど(^^;、
こっちの話は犯罪じゃないしな。

おれはフレーム賛成。っていうか、フレームだと思うから
こんなイクスキューズが発生するんじゃん？

キーボード打てば文字が出るみたいな、ブラウザの基本機能だとふまえて自然に使えばいいのよ。自然に。

自然というのは、スマートに（妙にスクロールがうざいのとか×）、ヒューマンに（他人のページをめかけみたいにかこわない）、とかあらゆる意味で、自然に、かっこよくさ。

無責任官庁 1999/08/17(火) 14:40:27
＞不快になった経験が多いほど、嫌いになるのは当然のことだと思います。
これはやっぱり、Ｗｉｎマシンしか持っていなくて、ＮＮとかＩＥしか
使ったことが無い人たちには、分からないことなんでしょうか？

こういうコトに疑問を持ったならば、一度自分で体験してみると良いと思います。
ザウルスで見てみるとか、テキストブラウザを入手して見てみるとか、
Ｗｉｎの解像度を６４０＊４８０にして見てみる・・・とか。

あと、サイトに来てくれた人に最低限選択肢を与えるという意味でも、
トップページをフレーム化しないようにした方が望ましいでしょう。
“この先は、フレーム機能が必須です”ってね。

あとはやっぱり、お客様のターゲット層をどこに絞るか、でしょう。
画像展示がメインのサイトで、テキストブラウザを全面的に考慮する・・・
なんて、無意味じゃないですか？

と、いうわけで私の意見としては、
トップページは、全ての人が見る可能性があるので、考慮する。
が、そこから先は内容（コンテンツ）とターゲットによる。です。
これって結局、フレームだけじゃなくって、スクリプトも画像もアプレットも、
全てに言えることじゃないです？

みんこ [HomePage] 1999/08/17(火) 14:47:59
大体においてフレームが悪いんじゃなくて使い方が悪いんじゃあ..........。
てな感想がちょびっと。

フレームが見られないブラウザ使ってる人が悪いとも思いませんので
解除しても見られるとかNOFRAMESがちゃんとしてるとかすれば
別に悪いとか言われる筋合いもないですがな。
テーブルでもスクリプトでもJAVAでも思うんですけど。

＞ left、rightなどというフレーム名だったり
これは始めて聞きました。だめなのか。
良かったら何がどうだめなのか教えてくださいプリーズ。
（ちなみにうちはフレーム名「migi」とかあたまわるい名前です）

杉山 1999/08/17(火) 15:51:39
やっぱりターゲットによる、ということでしょうか。
私のページに来る人は、中高年齢層が多いと思います。
多少不快なことがあっても、フレームが原因だということさえ
気づかないかも。（コンピュータや気圧のせいにするとか...）
あ、だからフレーム使っても大丈夫ってことにはならないか。

ザウルスのこととか、JavaScriptオフってる人のことを考えるって
白黒ＴＶ使ってる人を考慮してＴＶ番組つくるような感じもします。
もちろん、noframesのところも作っておくのは必要でしょうけど。

私のところは読み物系になるんですが、やっぱり見た感じは重要
です。一人の専門家にほめられるより、10人の初心者に
「かっこいいじゃん」と言われたほうが嬉しいです。
「読みやすくてオシャレ」．．．路線はこれかなあ。

エイ 1999/08/17(火) 16:19:59
先生じゃねっけど、「平気でjavascriptとか画像とかオフにしてる」速度至上主義者だ。
必要があればその都度呼び込むけど（特に画像）それ通常はOFFでも問題ない
ページが良いぞ。
＃　現行のブラウザで出来る設定だから、配慮しといても損はなかろ。

フレームは「節操が無い・配慮がないフレームが嫌い」ってことで。

フレーム使う理由はあくまで「利便性を向上する」ためであって、
＃　まあレイアウト＝品質＝利便でもいいけど。
「フレームを使うことで必ず利便性が向上する」と誤解されてるんじゃないだろうか？
向上するどころか逆に低下して、「内容見せたいんじゃなくてフレーム見せたいのか？」
って思えるWEBも時折見かける。特に狭い画面で見てるときに多い。
＃　狭い画面でNORESIZEとかSCROLLING=noとかやられると最悪。

要はTPOに合わせて適度に使えばおっけーだと思うが？
＃　ちなみに俺は必要性を感じないから使ってない。
＃　なんせ速度至上主義なんでえれー殺風景なんだわな。

スナフキン 1999/08/17(火) 21:27:49
結局、「いろいろな環境の閲覧者への配慮が有るかどうか」が
大きな事なのでしょうね。

自分の環境で見えたページが、「他の環境では必ずしもそうでは無い
事がある」ということが、単一環境のみの経験しか無い人にとって
は、なかなか判らない事なのでしょう。
#スタイルシートや、プラグイン、一部のタグについても同じ様な
#事がいえるのかも。

やも [HomePage] 1999/08/18(水) 00:11:22
みんこさん＞
＞＞ left、rightなどというフレーム名だったり
＞これは始めて聞きました。だめなのか。
＞良かったら何がどうだめなのか教えてくださいプリーズ。
Wanna-Beはフレーム名を表示するので、<noframes>で何らかの説明とナビゲーションが行われていない所では、どれをクリックしたらいいのかわかりません。contentsとかmenuとかであれば、少しは見当もつくんですが。
フレーム使ってふちどりしているような所に迷い込んで、フレーム名が「right,left,up,down」だったりすると・・・えいや、で「right」を見たらただのダミーファイルだったり。<noframes>である程度説明があるのも重要ですが、フレーム名でだいたいわかるようにするのも大事なことだと思ったのですよ。

やも [E-Mail] [HomePage] 1999/08/18(水) 02:01:46
Wanna-Beだけなんかいな・・と疑問に思ったので、Lynx(PublicLynx)でも見てみました。[FRAME]:Contents、のようにフレーム名が表示され、その下に<noframes>の内容が出てきました。
iCabなんかも、フレーム機能オフにできたりするみたいですね。フレームがうざったい時なんかに重宝しそうです。
関係ないですがWanna-Beは「このページは幅1024px以上で」なんてのも関係なくちっちゃいウインドウで見られますから、作業しながら虎の巻サイト見る時なんか便利でやめられません(^^;)文字中心でなくても見に行きます。気になったらNetscapeで行きます。
私としては、フレーム使おうが使うまいが、フレーム未対応ブラウザでもアクセスできるのだからどうだっていいと思ってます。ただやっぱりスクロールバーだらけになるところは醜いと思うし、Wanna-Beで行って楽に見られないのは逃げます。うちの環境で言っているのでぜんぜん一般的じゃないんですけど、相手による、というのがWebなんだろうなと思っているのでした。

みんこ 1999/08/18(水) 09:14:27
＞フレーム名でだいたいわかるようにするのも大事なことだと思ったのですよ。

なるほど～。
フレーム未対応ブラウザってNOFRAMES表示して終わりだと思ってました。
フレーム名で中身判断して飛べるのですね。いいこと聞いたぞ。
うちはまあ基本的にフレームもJAVAも無差別に表示する環境の人が
殆どだと思うのであんまり気にしてませんが一度だけ海外の人が
「あなたのページはシンプルすぎ。もう来ません」とメールくれました。
...多分、NOFRAMES見たんだろうな...。

うーん 1999/08/18(水) 10:55:08
私は”テキストブラウザでも見れるよう配慮すべきだ！”と
声高に言う人達は人種的にとても苦手で、来てほしくないので
わざとフレームつかってます。NOFRAMES使ってません。
フレームにかぎらず、ホームページを作っている側から
見る人を選びたい場合はいいかも？

hiro-kim 1999/08/18(水) 12:24:32
私が<FRAME>を好きではない理由。

●１
goo でも Yahoo! JAPAN でも何でもいいのですけれど，例えば，キーワード："とほほ" を検索しますよね。で，例えば，10件ほどリンク先一覧が表示されますよね。で，普通，
■リンク先一覧のウィンドウを残したまま，別ウィンドウでリンク先を複数，開きますよね？■

……これが普通じゃないとしたら，以下の記述は破綻しちゃったりする。でも，単一ウィンドウのままリンク先へ進み，戻るボタンでリンク先一覧ページに戻ってくる，なんてことを皆やってるんだろうか……

●２
上記の操作があたりまえになると，
■通常のWWWページでも，リンク先を別ウィンドウで開くようになりますよね？■

通信回線の空きを利用してWWWページを先読みするツールを使っている人は事情が違うでしょうけれど，そうでない普通の人ならば，複数の別ウィンドウを開いて，同時並行でWWWページをdownloadさせた方が効率的でしょう。

……私，初めてインターネットをしたときから，ずっとそうしてきたんです……

●３
ということで，ひんぱんに別ウィンドウを開く私にとっては，
フレーム対応ページの「１．目次が常に画面にある」という前提が成立しないのです。
ですから，<FRAME>を使わないページの方が好きです。

●４
■ページ作成者の意図を無視して，私が勝手にそういう使い方をしているだけ■
であるということは十分承知しています。

うーん 1999/08/18(水) 13:19:11
うちは検索エンジンの結果表示を「全て選択」＞「コピー」して
EmEditor（URLをクリックするとジャンプできる機能があるエディタ）
に貼りつけ、回線を切ってからじっくり、次に見るURLを
選ぶというやり方をしてます。だからhiro-kimさんのやり方が
思いつかなかったのかもしれませんね。

なる 1999/08/18(水) 13:29:38
>リンク先一覧のウィンドウを残したまま，別ウィンドウでリンク先を複数，開きますよね？

この方法使ってるけど、フレームのとこでは使ったり、使わなかったり。あんまり、気にしてない。

それよりも、
>フレームにかぎらず、ホームページを作っている側から
見る人を選びたい場合はいいかも？

この意見好きだな。

moci [E-Mail] 1999/08/18(水) 16:41:52
Netscape Navigatorには画像の自動読み込みをオフにした場合、
ボタン一つで全画像を読み込ませる機能があります。この機能が
便利なのは、画像だけでリンクして、画像にALTもBORDERもない
ページを見るような場合で、さすがに画像を読み込まないことには
手も足も出ないことがあるからです。

ところでこの機能はページがフレーム分割されていると、それぞれの
フレームごとにしか実行できません。いちいちフレームを指定してから
ボタンを押すことになるのですが、フレームの枠を消してあると、
どこからどこまでが一つのフレームなのか分からないこともあります。

ことほどさように、配慮の無さが十重二十重に積み重なったページを
見る時には非常に苦労するわけですが、個人のサイトならいざしらず、
公共性の高いサイトでは、こんな事態に遭遇したいとは思いません。

ふりかえって自分のサイトを作る時、より多くの人に見てもらいたいと
思えば、自分が嫌だと思うような構成にすることはないでしょう。

やも [HomePage] 1999/08/18(水) 16:44:54
<noframes>が無くても、テキストブラウザで各フレームを見ることはできるのです。その際にフレーム名が内容の見当のつくものならば、誰も文句は言わないと思いますよ。フレーム名は<noframes>わざわざ書くほどの手間はかかりませんし制作側にも必要なものですから。
えと、私は配慮すべきだと叫びませんが、マシンパワーと回線速度の兼ね合いからWanna-Beを使っていますので、ほとんどどんな種類のサイトでもこれで「チェック」します。Netscapeで見るのはその後です(または書き込みしたいとき。Wanna-Beはまだベータ版なのでフォームをサポートしていません)。ですから、制作者がどう思おうがチェックの必要があれば行きます。軽いので全てのフレームを開いて見るくらいは必要があればやりますから。
作っている側から閲覧者を制限するには、その原理主義者たちのIPをはじくくらいしかできないのではないでしょうか。あとはフラッシュで全てをつくりこんでしまうとか、エージェント名拾ってYahoo!に飛ばしてしまうとか。ちなみにWanna-Beではまだだめですが、Lynxだとクリッカブルマップのリンクも辿れますから障害になりません。
あ～これ見ると私の言いたいことはこうですね、「テキストブラウザでも＜だいたい見られてしまう＞のだから、注意せよ！」ですか(笑)
どんな環境のヒトが、どんなふうに見ているか予測が立てにくいのが私は面白い所だと思うし、デザイナさんには悩みどころなんでしょう。ギャラリーで作品を展示すれば入場者管理も場の雰囲気も作品の質も制御できますが、Webに置いた時にできるのは制御しようと努力するくらいのことですね。それをどう感じるかで作家がWebに作品を置く、やりかたの方向が出てくるんだろうと思ってます。某写真家のサイトではこれでオリジナル論争が起こってました(笑) あほらしい話でしたが。
え～と関係無い話で脱線してしまいましたが・・・(^^;) フレームはテキストブラウザには障害にはなりません。見ようと思えばどこにでも行けますから。ちなみに私も「テキストブラウザでも見られるよう配慮すべきだ！！！」と叫んで「強制する」人種は好きになれません。でも１ユーザとしては、配慮があったほうが嬉しいとは思ってます。その程度です(^^;)

うーん 1999/08/18(水) 16:59:42
やもさんのように
> フレームはテキストブラウザには障害にはなりません。
> 見ようと思えばどこにでも行けますから。
とおっしゃって下さる方に見ていただけるならうれしいのですが(^^)

本題から少しそれてしまいますが、WWWって誰でも見られるものだし、
どんな人が来るか分かりませんよね？
個人的なホームページを作っていると、
「こういう人に来てほしい」
「こういう人には来てほしくない」
という欲がでてしまいます。
でも「こういう人には来てほしくない」という条件を
文章にしたら、ものすごく角がたってしまいます（＞＜）
だから、「来て欲しくない人達や自分（サイト作成者）が嫌いな人達が
いやがりそうなもの」をわざと自分のページに置けば、それは
”さりげない制限”になるのではないでしょうか。
それでも見に来てくれる方ならうれしいけど、
それでカンシャクおこしちゃう人は、もう２度と来ないだろうし(^^)

> 原理主義者たちのIPをはじく
どこから来るのか分かりませんから、ムリです。(^^;)

うーん 1999/08/18(水) 17:06:57
あ、ひとつ書き忘れていました。
「来て欲しくない人達や自分（サイト作成者）が嫌いな人達がいやがりそうなもの」
で且つ自分にとっての”良いサイトの基準”の範囲内です。
自分がいやなものまで置く気にはなれませんから(^^;)

zizz... [HomePage] 1999/08/18(水) 17:21:42
余談ですが、テキストブラウザでもw3mならフレームを表示出来ます。
最初見た時は驚きました。

# カタカナでフレームと書いてあると、frameより先にflameが思い浮かぶ...

みんこ [E-Mail] 1999/08/18(水) 17:39:12
いつ解決するんだ...これ...。
とゆーか、質問者の意図もよくわかんなかったり。

フレームがイヤだ、という人を説き伏せても使いたければ御託でなく
「ああっここのサイトはフレーム使ってるけど見たい！」というサイトを作れば済む話。（簡単に言うな...俺...）
フレームだからこそ作れる内容（でじゃいんとはいいません）もあるし。多分。
別にこだわるつもりないなら一応大体見られるように配慮すれば、ちまちまと好感度が稼げます。
フレーム嫌いな人にも見て欲しいと思うのなら布教するより
黙ってちょっと手間かけといた方がいいと思うんですけど。

でも好きでやっているとこはともかく、
内容が「フレーム使ってやがる」に負けてしまって
見てもらえないサイトってなんか悲しいな...。
Σ(゜ロ゜；　うちのことか？

みんこ 1999/08/18(水) 17:40:11
メルアドにURL書いちゃいました～。
こんな阿呆な管理人のサイトは問題外です。

のも 1999/08/18(水) 18:22:40
だからぁ、Lynxとか Ww3mとかWanna-Beって論外なんだってばさ。スレッド的に。
いい？１割にも満たないんよ。ったくへんな自己主張してからに。
ここではさ、カラーテレビ持ってる人にとってのゆーざびりてぃを論じれば？

moci [E-Mail] 1999/08/18(水) 19:30:15
白黒TVでもカラー放送を白黒表示できます。しかしながら、
Operaでフレーム表示をオフにすると、NOFRAMESがなければ
本当に何にも表示されません。たとえとして不適切でしょう。
せいぜい、音声多重放送か、クローズドキャプションか…

テキストブラウザが1割にも満たないという話ですが、
テキストブラウザで見に来た人を正確にカウントできてますか？
Netscape NavigatorやInternet Explorerで画像をオフにして
見に来ている人も判別できていますか？できないでしょ。
画像でリンクしたCGIのアクセスカウンタではダメです。
その上でやはり1割に満たないとしても、自分の伝えたい情報が
テキストブラウザでも十二分に見てもらえるものであれば、
その1割未満の人たちを切り捨てるよりは、そういった人たちにも
見てもらえるような作りを心がけたいと思いますよ、わたしは。

一般論であれば、より多くの人に見てもらいたい、というのが
前提条件だと思います。あらかじめ特定のグループを切り捨てて
かまわないと考えているのであれば、このような場で話を
するまでもなく、自由に実行すればいいだけのことです。
極論すれば「俺が見られればそれでいいんだ」なんてサイトを
作っても、何ら問題はないでしょう。存在意義はともかく。

# ちなみに、テキストブラウザへの配慮は無用と考える人種には
# 来てもらわなくてもいいというHTMLの書き方はあると思います？
# それが可能ならお互い様とも言えますが、ないような気もします。

最近では、テキストブラウザどころか、iモードにもちょっと
気を使った方がいいんじゃないかとさえ思う今日この頃。
ようは自分が何をしたくて、サイトを立ち上げようというのか、
個々人がそれぞれ踏まえておけば、いいんじゃないでしょうか。

ST 1999/08/18(水) 20:23:48
これに返信しちゃいけないような気もしますが，お許しを。

># ちなみに、テキストブラウザへの配慮は無用と考える人種には
># 来てもらわなくてもいいというHTMLの書き方はあると思います？

背景色と文字色を同じにするとか（これはよく見ます），文字を最小にするとか，超重いJAVAアプレットやActiveXを実行させるとか，ブラウザをクラッシュさせるJavaScriptを仕込むとか……。

私自身はフレームが嫌いなので，デザインにテーブルを使って疑似フレームにしています。それも大いに問題はあるのは知っていますし，作る側からしても大変です。でも，テキストブラウザでは快適に見られるし，IE2-5，NN1-4でもそれなりに見栄えがするので，この方法を選んでいます。あとは読み上げソフトも研究してみたいのですが。

ちなみにiモード対応のページを作ろうとしたけど，自分が持ってもいないのにむなしくなって止めた経験があります。

ゆっこ 1999/08/18(水) 20:39:42
ええと、mociさん、論点が完璧にずれてしまわれているようですよ^^;

おそらくですね、カラーテレビで観てる人（まあ百歩譲って、それが大多数だとしても）にとって、フレームの利便性とか装飾とのかねあいとか、それこそ是か非かがまず問題なのでわ。

このスレドとは全く別に、みんながテキストブラウザとかiMODEとかの
訪問者に対してちゃんと正面から考えて制作に着手するときは、
やっぱりフレーム切らないと思うんですよね（たぶんですけど）。

一連の流れを見てると、そういうメインストリームからの視点が
少ないなあと思うんですよ。
まずそこに全員（諸先生がたとか画像オフの人も）立って行われるべきマスマーケットについての議論が出尽くして無いまま、テキストブラウザだと云々、フレーム未対応だと云々、という発言が目立っているなあとあたしは感じる。。。

コバヤシ 1999/08/18(水) 21:33:16
ねえねえ、閑話きゅーだ・・じゃなくって、
ちょっとお願い！

このページのフレームはいい！グッド！こうでなくっちゃ！
っていうサイトのurl教えてくださあああああい！！

インプットメソッド 1999/08/18(水) 23:18:12
IEとNCですらちゃんと互換してくれないのに、テキストブラウザとの互換まで考えて作る人は居ないでしょうね、
noframes?　最低限、フレームの使えるブラウザで見て下さいって書いてますね、うちは・・・・・

インプットメソッド 1999/08/18(水) 23:20:40
追記、テキストブラウザの存在すら知らない人も居るって事、

hyde 1999/08/18(水) 23:23:04
このページはどう？
http://www.arkray.com/

杉山 [HomePage] 1999/08/18(水) 23:42:18
＞このページのフレームはいい！グッド！こうでなくっちゃ！
＞っていうサイトのurl教えてくださあああああい！！

グッド！とかじゃないですが、フレームを使う必然性があると
思われるサイトです。（私のサイトです）
http://www.ysugiyama.com/link-de/

私がフレームを使うのは大体が来訪者の利便性を考えてのことです。
小さい文字で大きさを固定したりする人より、よほど良心的
だと思います。

とほほ 1999/08/19(木) 00:44:17
えーと、勝手にまとめてしまいますが・・・

> フレームは悪いもの？
「良いところもあるし、悪いところもある」だと思います。

> フレームを嫌う人が結構多い、って本当でしょうか。
少なからず居るってのは確かで、それがどのくらいの割合かは、この
場ではサンプルが少なすぎるし、回答する人の層も偏っているので、
答えは得られないと思います。

> 極論すれば「俺が見られればそれでいいんだ」なんてサイトを
> 作っても、何ら問題はないでしょう。
そうですね。少数派のブラウザも考慮すべきか否かについては、考慮
するにこしたことはないし、それを啓蒙するのもよいことだが、結局
は「個人の自由（人に押し付けるべきではない）」が答えのようです
ね。少数派ブラウザでしか見れないページなんてのも面白そうだし。

> このページのフレームはいい！グッド！こうでなくっちゃ！
> っていうサイトのurl教えてくださあああああい！！
この話を始めてしまうと、このトピックが終わらなくなってしまうので、
別のトピックでお願いします。(^^;)

# HTMLヘルプみたいに、ブラウザが下記のタグを解釈してツリー表示
# してくれたら、フレーム使わなくてもナビゲーションが楽になって
# いいのになぁ。

　　<LINK REL="Parent" HREF="top.html" TITLE="トップ">
　　<LINK REL="Child" HREF="xx1.html" TITLE="詳細ページ1">
　　<LINK REL="Child" HREF="xx2.html" TITLE="詳細ページ2">

杉山 1999/08/19(木) 21:58:29
[[解決]]
フレームが嫌いな方の理由をいろいろ聞かせてもらって
参考になりました。

TOM neko [E-Mail] 1999/08/24(火) 03:30:22
ところで、frameに名前を入れた方がテキストブラウザに親切だって事ですが、それってnameじゃなくてtitleですよね。どちらでも表示されるのかな？　両方書いてあるときはどうなんでしょう。
参考：
http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-19990324/wai-pageauth-tech.html#frames

やも [E-Mail] [HomePage] 1999/08/24(火) 23:33:23
titleはHTML4.0の共通アトリビュートですから、未対応だと無視されてしまいますね。titleはそのエレメントに付加的な説明情報を加えるものだそうですので、両方書いて(html4.0対応であれば)、titleが表示されるのではないかと思います。両方(name/title)を見せてもらえるともっとうれしいんですけど。実際ためしてないので未確認＜両方
nameはフレームに識別名を与えるものですから、どちらにせよ書いた方がいいかと思います(リンクしないなら別ですけど)。

TOM neko [E-Mail] 1999/08/25(水) 12:17:14
なるほど、title未対応のテキストブラウザならnameの方を表示するのですね。nameも無ければファイル名でしたっけ。表示しなくとも、noframesでフレーム未対応用のコンテンツに案内していれば特に問題ないですよね。

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