</TD>は省略可能？

[上に] [前に] [次に]
リブラサ [E-Mail] 1999/07/11(日) 02:32:20
どこかで</TD>は省略できると聞き、IE5で試してみるとやはり省略できました
おかげで自分のページが1KBぐらい軽くできて喜んでるところですが、他のブラウザでちゃんと表示されるかが心配です。
ネスケとかIEの5以外でもちゃんと表示してくれるでしょうか?
みんこ 1999/07/11(日) 02:49:37
＞どこかで</TD>は省略できると聞き、

その「どこか」ってこのどこかでしょーかねー。
../199907/99070083.htm

ってゆーか、うがああああ。同じページの中のすぐ近くに同じ質問があるんだし
このサイトにもある内容なんだしいいいいい。しらべてえええ。
だから分割考えなきゃ行けない程高速でログが流れるんだあああ。
ぜはぜは。
リブラサ 1999/07/11(日) 03:35:00
[[解決]]
ログを見てると・・・同じような質問がありました。（面倒臭いわけじゃなくて、軽くしたいためだけ違う）
失礼しました。
見れないブラウザがありそうですが、軽いほうがいいので省略することにしました。
ふじ 1999/07/11(日) 03:46:29
解決済みなのになんですが。

＞見れないブラウザがありそうですが、軽いほうがいいので省略することにしました。
なんの為にページを公開するんでしょうか。
＃自分と同じブラウザの人でなきゃ見る価値無い？

1KB軽くなっても、読み込み時間はせいぜい1秒程度しか変わらんでしょう。
画像をちょっと圧縮率高めてみたり、数を減らしてみたり
width, heightを指定してみたり（既にやってたらごめん）
するほうがずっと有意義だと思いますが。

ていうか、</TD> を全て省略すると1KB軽くなるってことは、
</TD>が200個も入ってるってことで・・・

＃余計なお世話かね。
SHUICHI.T 1999/07/11(日) 08:02:51
>ネスケとかIEの5以外でもちゃんと表示してくれるでしょうか?
なぜ、自ら Netscape で確認しようとしないのですか?
(異なるバージョンの MSIE はともかく)
偶氏 1999/07/11(日) 08:34:52
＞なぜ、自ら Netscape で確認しようとしないのですか?
ＩＥ５自体ディスクを食うのに、それに追加して
Netscapeを入れるのは、ディスク容量が足りない場合は
出来ることではないでしょう。資源の無駄遣いにもなりますし。
双方のブラウザでチェックすることは、それ自体はいいこと
ですが、実際にそれが出来るかは別問題でしょう。
みんこ 1999/07/11(日) 13:53:02
＞資源の無駄遣いにもなりますし。

ごめんなさい......ブラウザたった２種類でチェックもできなくて、
（自分ができなくても友達に確認してもらってもいいやんか）
見られないブラウザあってもいいか〜なんてゆーページ自体が
資源の無駄でないかいな.....なんて......思っちゃって....えへ。
そりゃ場合にも寄りますけど、自分でちゃんと管理できないサイトを何で公開するかな。
自分のデスクトップでだけローカルで表示しとけばええやん。
......えへ。
とほほ 1999/07/11(日) 22:52:13
まぁ、仲間内だけで見るページだったり、ＣＳＳ使っていないので大丈
夫そうだ（実際、ごく単純なテーブルだとNN2.0〜NN4.0で大丈夫みた
い）と判断していたり、問題が発生しそうなブラウザが少なそうだから
（私の場合は１％程度を目安にしています。）という妥協だったり、
</TD>を省略すると問題が出るのはネスケの怠慢であり、そんなブラウ
ザが一刻も早くこの世から消えるのを促進するために・・・という思想
的なものまで・・・いろいろ理由はあるかもしれませんから、一概には、
「省略してはならん！」とまではいきませんが・・・・・・ね。(^^;)
リブラサ [E-Mail] 1999/07/12(月) 15:44:46
>なぜ、自ら Netscape で確認しようとしないのですか?
HDがあまりにも足らないからです。IE5けせばHDあくけど

>自分のデスクトップでだけローカルで表示しとけばええやん。
この世には一部のブラウザでしか見られないページがたくさんあるのに
いちいちそんなこと思ってるんですか？　はあ・・

>仲間内だけで見るページだったり、ＣＳＳ使っていないので大丈
夫そうだ
仲間うちのページです。あとたまにメールに添えたりするのでなるべく軽くと思ってます。セル一つ一つにタグ使うのも嫌なんでCSSも使ってます。

う〜ん皆さんのお怒りを買ってしまったかなあと思ってます。でも</TD>は消します
偶氏 [E-Mail] 1999/07/12(月) 18:28:27
私は、誰もが複数のブラウザで確認できるわけではない、と
書きはしましたが、特定のブラウザに依存しないようにすべきだ、
というのには賛成です。

ところで、これは質問者の質問内容とは違いますが、確かに、
一般に＜／ＴＤ＞は省略可能と書いてある文献が多いのは
事実ですが、考え方によっては、次の＜ＴＤ＞や＜／ＴＲ＞
など、＜ＴＤ＞の機能が強制的に終了させられるようなタグの
直前に＜／ＴＤ＞が省略されていると見なす、ともとれない
でしょうか。
SHUICHI.T 1999/07/13(火) 00:13:51
>HDがあまりにも足らないからです。IE5けせばHDあくけど
それでは何故十分なディスクスペースがないのにそんなもの入れるのですか?
B-Cus 1999/07/13(火) 01:00:26
> それでは何故十分なディスクスペースがないのにそんなもの入れるのですか?
うーん、まぁいいんじゃないでしょうか。

うちのHDDは6GB空いてるけど、Windows入れる気はないです
(というよりWindows持ってないんだけどね)。どうしてもWindowsや
IEでの動作を確認したい場合はここでネタを振ります。
# (役に立ってるかどうかは知らんが)こちらからもたまに情報提供を
# してるってことで、勘弁して下さい。

もちろん自分で調べるのが一番よいんだけどね。

ちなみに僕は</TR></TD>は省略します。タイプがめんどくさいから。
リブラサ 1999/07/13(火) 05:37:27
>>HDがあまりにも足らないからです。IE5けせばHDあくけど
>それでは何故十分なディスクスペースがないのにそんなもの入れるのですか?
そんなものってIE5のことですか？
ブラウザ一つは無いとなんも見れないじゃないすか
SHUICHI.T 1999/07/13(火) 06:34:42
それでは言い方を変えましょう。
なぜ、MSIE4 ではなく5にしたのですか?
(ここでは 5 が 4 よりもスペースをかなり消費するということを仮定している)

そもそもページを軽くするんだったらテーブルなど使うべきではありません。
ROM 1999/07/13(火) 07:11:14
なんか本題からはずれちゃってるよ？。
もうちょっとおだやかにいきましょうよ、みなさん。
やっとこ 1999/07/13(火) 07:44:22
>なぜ、MSIE4 ではなく5にしたのですか?

>そもそもページを軽くするんだったらテーブルなど使うべきではありません。

むちゃくちゃじゃん。
エキサイトしてる(またはそれと同類に見られてしまう)と信頼なくすぞ。
それぞれにいろんないきさつがあるじゃん。ネットに限らずさぁ。
プラスになる方向で書き込んでよ。
みんこ 1999/07/13(火) 09:24:09
いっこだけ。

＞この世には一部のブラウザでしか見られないページがたくさんあるのにいちいちそんなこと思ってるんですか？　

私基本的にMac・NN4.5使用なのでこの世の一部の王道を行ってます。
テーブルの閉じタグとか省略されてて見られないページがたくさんあります。
あとスクリプト間違いとかCSSとかそりゃーもうたくさん。
で、あんまりまっしろさんなページや化け化けページはたまに
そう言ってメール出すことあるんですが、直すところもあれば
「私の環境からはちゃんと見えます！」とおっしゃるサイトも。
それはまあそれでもいいんですが、「私が見えるからいいんだ！」ってことは
逆に言えば極論的には他の人は見られなくてもいいってことでしょう。
「だったら自分とこだけで出しとけ〜うちの掲示板に来てまで宣伝すなあ！！
見て欲しいならそれだけ見る人に対して気を使えい！！」
となるわけです。

軽いのがいいってことは見る人に対しての気遣いでしょう。
だったら他のブラウザに対しての気遣いもあっていいんでないかと
思うんですが。
まあここまで来るとテーブルタグどうのって話でもないのですけど。

でも、仲間内で使うだけで仲間の人がみんなオッケーならそれもいいと思うんですけど......。
お仲間さんはみんな同じ環境なんですかね？
（でもみんな同じ環境なら「見えないブラウザあるかな？」なんて
質問は出ないような..........。
見えないブラウザあってもいいなら最初の質問の意味は何なのか........。）

突っ込みにお気を悪くしたならごめんなさいね。
Tmb 1999/07/13(火) 10:41:19
んじゃまぁ，多少建設的なところで。
Mac+NN3で単純な2×2のTABLEについて試した限りでは</TD></TR>ともに
省略しても問題なく表示されました。内部に<B>や<FONT>などのインライン要素を
入れても，</TD>省略部分で（構文的に）正常に閉じられてます。

他のブラウザではどうでしょう？

僕自身は実質省略可能だとしても</TD></TR>くらいなら書きますけど。
元々テーブルあんまり多用しないようにしてるから面倒でもないし，
有り難いことに1K程度のディスクスペースは何とかなる。見る人の環境に
よってはその1Kの通信速度が云々などと言いだせば仕方ないけど，
アプリ内部での処理速度的には</TD>省略したからといって劇的に速くなる
とは思いがたいし，むしろその程度は目をつぶってもらって，万一にも</TD>
省略できない人にも見れるようにする方を選びます。

ただまぁ，技術的な情報として，どの範囲の人に問題なく見れるかには
ちょっと興味がある程度。
偶氏 [E-Mail] 1999/07/13(火) 20:36:45
そこまで話が進んできたので書きますが、私の場合、ＵＲＬを
公開している（トップページからリンクで行ける）ページならば
省略しませんが、アクセスログ表示のような個人的なページでは、
＜／ＴＤ＞は省略することがあります。別に他人に見せるような
ページではありませんし。
ただそういう場合でも、つぎの＜ＴＤ＞との間に改行が入る
（改行コードが入っている、という意味）場合は省略しません。
私の環境(Win95+NN3.04[en])も含めて、無用な空白が入って
しまうことがあるからです。
もふ 1999/07/14(水) 13:58:21
>Mac+NN3で単純な2×2のTABLEについて試した限りでは</TD></TR>ともに
>省略しても問題なく表示されました。内部に<B>や<FONT>などのインライン要素を
>入れても，</TD>省略部分で（構文的に）正常に閉じられてます。
>他のブラウザではどうでしょう？

<TABLE>
<TR><TH><FONT COLOR="#0000FF">ヘッダ上</FONT>
<TD>左上<TD><FONT COLOR="#FF0000">右上</FONT>

<TR><TH>ヘッダ下
<TD><FONT SIZE="6">左下</FONT><TD><B>右下</B>
</TABLE>

<P>あいうえお

こんなのを作って確認しました。（</TH></TD></TR>全て省略）
WIN98上では次のブラウザは全て正常に表示されます。

NN2.02　NN3.03　NN4.06　IE4　IE5

ちなみに普段の私は</TD></TH>は省略してます。
私が持ってるので一番のローバージョン（NN2.02)でそれなりに
表示されればよしとしてたんですけど...
MAC用のブラウザとWIN用のブラウザってバージョンが近くても
タグの対応とか全然違うものなんですか？
テーブル多用派の私としては結構重要問題かも....
リブラサ 1999/07/14(水) 16:33:10
>なぜ、MSIE4 ではなく5にしたのですか?
IE4からIE5にしたのはIE5がとても軽いからです。
背景固定してあるページでもなんとかスクロールできるようになりました。
安定してるし（IE4だと一日一回は落ちる）
なんといっても最新バージョン使った方が　ページ作ってる人のタメになるからです
#IE4も共存させてましたがHD足らなくなって消しました

>そもそもページを軽くするんだったらテーブルなど使うべきではありません。
はあ・・ごもっともです

>でもみんな同じ環境なら「見えないブラウザあるかな？」なんて
質問は出ないような..........。
環境はみんな同じですが、メールに添えてを送る相手の環境が不明なもので聞いてみました。すでに同じような質問があったことは本当に申し訳ないです。
#もし完全に省略できるということになれば不特定多数の人がみるページでも</TD>を省略しようかなあと思ってましたが、そこでは省略しないことにしました

>WIN98上では次のブラウザは全て正常に表示されます。
>NN2.02　NN3.03　NN4.06　IE4　IE5
おおっありがとうございます。結構なくても大丈夫みたいですねえ。
TOM neko [E-Mail] 1999/07/14(水) 23:50:52
NNですが、TD に bgcolor を指定した場合に</TD>を省略すると表示がおかしくなることがあるようです。あとは、スタイルシート指定を TD にした場合にもおかしくなることがあると聞きました。どちらも未確認ですが。
偶氏 [E-Mail] 1999/07/15(木) 13:19:59
＞内部に<B>や<FONT>などのインライン要素を入れても，
＞</TD>省略部分で（構文的に）正常に閉じられてます。
この部分ですが、全てのブラウザで閉じられるとは限らない
ので、いちいちセル毎に＜／FONT＞で閉じておくほうが
無難でしょう。＜FONT＞は閉じるべきだという言い方も
出来ますが。
Tmb 1999/07/15(木) 17:36:09
></FONT>で閉じておくほうが無難でしょう。
おっしゃる通りですね (^^;
どこかで（みんこさんのサイトだったかな？）FONTの指定がTDから漏れるというような話を
聞いた気がしたので，試してみたのでした。
それからTD BGCOLORの動作についてですが，少なくともMac+NN3では</TD>なしでも正常
でした。
TOM neko [E-Mail] 1999/07/16(金) 15:00:33
TDのbgcolorで不具合が出るのはWindowsの人から聞きました。わたしもMacなので色々試しても確認できないんですよ。なんでも各セルを色違いにした場合だとか。
CSSの方は、たとえばTD{color:red}とかでも</TD>が省略してあるとうまくいきませんね。（各行の２番目のセル以降に効かない）
まあ、NN4のCSSはうまくないことだらけなので驚きませんが。
Hiromu 1999/07/16(金) 18:44:01
僕の持っているHTMLリファレンスでは、「HTML3.2規格では終了タグの省略が許可されています。」とあります。
僕のサイトはHTML3.2規格も対応していないようなブラウザでは、どうせレイアウト崩れるし、無視してタグの省略をしたいと思います。
省略をすると、リストタグのようなタグ表記が出来て格好良い気がします。
というか、僕にしてみればそういう古いブラウザを使っていることがマナー違反のように思えてくるのですが。
なんていうか、ブラウザによって表示が変わるというのは、サイトの製作者としてとても悲しいです。
というか、古いブラウザに対応させていると言う事で、観覧している人が甘えて古いブラウザを使いつずけているような気がしてなりません。
マシンスペックは別として。
moci [E-Mail] 1999/07/16(金) 20:18:05
> 僕の持っているHTMLリファレンスでは、「HTML3.2規格では終了タグの省略が
> 許可されています。」とあります。

まさかとは思いますが、これは質問にあるTDのことを言っているのですよね？

そうではなく、HTML3.2がいかなる終了タグをも省略可能としているかのように
書かれているのであれば、そのリファレンスは残念ながら世に蔓延る
いいかげんな本の一つかもしれません。HTML3.2はそんなだいそれたことを
許可していたりはしませんので、他の皆さんもどうぞ誤解されませんように。
http://www.w3.org/TR/REC-html32.html
Hiromu 1999/07/16(金) 21:57:01
<TR><TD>の解説において、終了タグの省略が許可されていると書かれています。
すべてのタグでの終了タグは省略できるとは書いてありません。
というか、そういうリファレンスは存在するのでしょうか？
すれっがー 1999/07/17(土) 00:19:08
....おいおい。

>というか、僕にしてみればそういう古いブラウザを使っていることがマナー違反のように思えてくるのですが。
> なんていうか、ブラウザによって表示が変わるというのは、サイトの製作者としてとても悲しいです。
> というか、古いブラウザに対応させていると言う事で、観覧している人が甘えて古いブラウザを使いつずけているような気がしてなりません。
> マシンスペックは別として。

というか、この手の思想(アンタが否定してもこれは立派な思想だよ)は公言してたらあかんよ。
心のなかで思うか、トップにレガシーユーザーへのことわりを記すなど、「社会的には」いいひとでいましょう。

それがアンタを受け入れている社会へのささやかなる還元行為じゃ。
↑いんたーねっとだけに言及してるんじゃないよ。
文面から察するにアンタ気付かないとこで上記コメントと同様の
傲慢さがおもてに出てる可能性大だかんね。
偶氏 [E-Mail] 1999/07/17(土) 08:47:46
あらあら、やっぱりこういう思想の人がいるんですね。
ＩＥ４またはＮＮ４以上で見てくださいと書いて、
それが多くの訪問者を受け入れる姿勢？
＃愚痴っぽいな・・・
とほほ 1999/07/17(土) 12:28:28
> 文面から察するにアンタ気付かないとこで上記コメントと同様の
> 傲慢さがおもてに出てる可能性大だかんね。
ピッピー！！　この手の発言はイエローカード１枚。

この件に関する思想は、人によっていろいろ異なりますが・・・

古いブラウザを使ってる方が悪い。
古いブラウザに対応しない方が悪い。
どちらも間違っていると、私は思います。

古いブラウザは使わないようにして欲しい。
古いブラウザにも対応して欲しい。
どちらも正しい思想だと、私は思います。
Hiromu 1999/07/18(日) 07:22:12
>それが多くの訪問者を受け入れる姿勢？
についてのレスです。

ほとんどのWebが情報提供の立場にある思うんですが、サイトを見に来た方々は「見てやる」というより「見せてもらう」立場なんだと思います、もちろん僕はあたりまえに「見てもらう」ために作成している訳ですが、「利用させてもらっているから、むこう側の言う事も少しは聞いてやろう」という精神を持って欲しいんです、だからそれぞれのサイトでのルールがあり、「このブラウザを使わなきゃこのサイトは見せません」と言うのがあっても、見る側はそれでも怒れないと思います。

たとえが悪いですが、スリッパに履き替えなければ入場できない図書館では、当然のごとく土足では上がれません、「吐きかえるのが面倒くさい」ではダメなんです。（そんな人はいませんが）
その場所場所ごとのルール・管理者の考え方にしたがってもいいんじゃないかと思います。

もちろん、全部のサイト管理者がそういう考えを持てなどとは言ってませんし…。
自分のサイトは自分の意思で運営しても何ら問題は無いと思います。

以上です。
エイ 1999/07/18(日) 09:28:16
一言だけ。
中には「使いたくても使えない」人も居ることを忘れないよーに。
＃　最新版とか規格完全対応とか、そゆ意味でだ。
＃　職場の規定とかＰＣ環境の貧弱さとか。

対応する、しないは個人の勝手だから言ってもしょーがねーけど、
見れない客が出そうならそれに配慮する一文位かいとかないと、
＃　「出直してこい」じゃなくて「申しわけない」ってやつな。
少なくとも良い印象は持たれないぞ。

しかし当初の質問から盛大にずれてないかね？？
Hiromu 1999/07/18(日) 09:54:47
>中には「使いたくても使えない」人も居ることを忘れないよーに。
>＃　最新版とか規格完全対応とか、そゆ意味でだ。
>＃　職場の規定とかＰＣ環境の貧弱さとか。
はい、忘れていませんよ。

>それが多くの訪問者を受け入れる姿勢？
といわれたので、僕はこういう考え方を持っているといっただけです。
僕のサイトでは、推奨環境を記載しているのみで、NN3以上であればそれなりに表示できるよう対応しております。
偶氏 [E-Mail] 1999/07/18(日) 21:12:02
ウェブページにおいて自分の満足するようなページを
作るとなると、参照できるブラウザに関する制限が生じる
のは有り得ることで、それもある程度やむを得ないと
思いますが、それが訪問者を制限することにもなることを
覚悟すべきでしょうね。

以下は個人的な考えですが、
私の場合、古いブラウザで全く見えなくなるのは論外ですが、
見かけは違っても、内容が分かるのは許せます。
とほほ 1999/07/18(日) 23:48:57
訪問者を制限することになっても本人が納得しているならＯＫだし、
仲間内だから</TD>を省略するってものＯＫだし、
旧ブラウザ撲滅のために、旧ブラウザで見えないページを作るのもＯＫだし、
古いブラウザでも見れるようにしましょうと啓蒙するのもＯＫだし、
思想は個人個人で異なっていても構わないと思うんです。

ただ、そうした思想に対して「私だったらこう思います。」という展開
ならいいのですが、「その思想は間違っている」とか「それでいいと思
ってんの？」的な発言はあまりよろしくないんじゃないでしょうか・・

もし、まだ追加発言のある場合は、「古いブラウザにはどこまで対応す
べき？」といった新トピックを作成して発言お願いいたします。
Aoi [E-Mail] 1999/07/19(月) 00:09:38
公開する側の状況によって変わってくるのでは？
と思います。
公共性の高いサイトは、ブラウザを選ぶような事は
して欲しくありませんし、企業など宣伝効果を狙うサイトは
なるべく多くの人に見てもらいのだからそんなことはしないでしょう。
（全部が全部と言うわけではありませんが・・・）
個人のサイトの関しては、どちらもあっていいのではないかと思います。
“最新技術を駆使して作ったサイトですから興味のある方は見て下さい（ブラウザ、プラグインの条件あり）”
的なものから
“出来るだけ多くの方に見ていただきたいのでできるだけシンプルに 作りました”
までいろいろあっていいのでは？
あとは、来訪者の判断ではないかと。

ただ、個人的な意見ですが、ブラウザの“戻る”ボタンで
そのサイトから抜けられないようなサイトはちょっと困りますね。
Hiromu 1999/07/19(月) 03:26:58
これをこの記事の最後の投稿にします。
なんか勘違いされているようにも取れるので…。

これまで、僕が発言してきたものは、当然僕一人の考え方です。
他の人の考え方にケチをつけるようなマネもしてないと思いますし、それぞれの人の考え方で良いとも発言しています。

管理者それぞれの考え方でそれで良いと発言もしました。
最初、自分の意見を述べただけのつもりだったのに何か僕が他の考え方を間違っている的な発言をしたと思われているように取れたので…。
それだけです。
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