みなさんはプロ？素人さん？

つな 1999/03/25(木) 21:53:36
何か、みなさんすごい知識ですね。みなさんはプロですか？それとも趣味で
やっていらっしゃるだけなんですか？
今、私エディトリアルデザイナーってやつで、雑誌のレイアウトやちらし製作
会社案内等をデザインレイアウトしています。でも、本当はWEBデザインを
やりたいのです。で、今仕事の合間をぬってHTMLを覚えながらWEBページを
作成してます。まだ、全然HTMLを覚えれてないし、頭でレイアウトはすぐできるん
ですが（それが仕事ですからね・・笑）、じゃあHTMLはどう書こう・・・と
HTML言語の本で探して打込んでといっこいっこ進むのが遅いです。
でも、頑張ってこつこつ勉強してます。

とほほさんのページは全部目を通しました。とりあえず必要な所は
プリントアウトして納得するまで読んで私のHP作成に生かしてます。
でも、まだ分からない事いっっっっっっぱい！
みなさんは、どれくらいやっているのですか？そして、HP作成での注意点、
アドバイス何でもかまいません。「私はここから入っていった。」とか
「これはしちゃダメ」とか・・・。自慢話、失敗談何でもいいです。
聞かせて下さい。

みんこ 1999/03/25(木) 23:59:53
＊ある会社員のはなし＊

あるひ会社員が会社にいってみると、仕事がありませんでした。
困った会社員は上司に「何か仕事を分けて下さい」といいました。すると上司は
「ではこれをやりなさい」と一枚の書類をくれました。
それは今度立ち上がる会社のホームページの求人広告の書類でしたが
会社員はそれまでホームページというものをきいたことはありますが
見たことはなかったので知りませんでした。ただワープロで打てばいいと
いわれたので打ち込みましたが、実はそれはワープロではなくページミルという
ソフトだったのでした。
次の日も会社員は暇でした。そこで今度は会社案内を打ってみました。
次の日もまた次の日も、会社員はワープロを打ちました。そして会社員は
元々デザイナーだったので背景に画像をいれてみたり、ロゴを作ってみたりと
少しづつ自分なりに手を入れてみました。

そうしてしばらくたったある日、上司がいいました。
「外注に出すつもりだったけど、なんとかなりそうだから社内で作ろうか、ホームページ。」
さあ大変です。会社員はいつのまにかホームページ係になっていたのです。
（中略）
...そうして一年と少したった今、開発職からも外されて
新設「パブリシティ部（...なにそれ...）」に移動される私がここに。
あのとき、一言「仕事下さい」って言わなければ...........ねえ.......。

Ｓ [E-Mail] [HomePage] 1999/03/26(金) 01:43:06
私は、趣味でやっているタイプです。HTMLタグを覚えて、JavaScript
がある程度自由に書けるようになって、Perl を自由自在に書けるよ
うにチャレンジしているところです。

私の場合、HTMLの本を買って読んで覚えた記憶はありません。とにか
くしたことは、他人のHTML文書を読んで、ちょっと変えてみてブラウ
ザに表示させて、おぉ、こんな風になるのか、で、また別の箇所を変
えてみて、あっ、なるほど、こうなるのか。。。その試行錯誤の繰り
返しである程度覚えました。ホームページ見て、感心したのがあれば
ソースを見て、どんどん技や方法を盗みました。でも、JavaScrit と
かが絡んでくると、訳がわからなかったので、それはさすがに、チュ
ートリアルのページをダウンロードして、熟読しました。オブジェクトやメソッドとか素人にはなんのことやら。。と言う状態でしたが、いっぱい書いているうちにだんだん上達してきたような気がします。

あと、参考になるとすれば、WYSIWYG型のソフトではなく、タグ挿入
型のHTMLエディタを使うことを勧めます。私はこれのおかげで、かな
りタグを覚えた気がします。

たこすけ 1999/03/26(金) 11:46:44
＊あるタコのはなし＊

タコ君はエディトリがメインのデザイン会社でバイトをしておりました。
仕事内容は主に雑用。出版社に色校を届けたり、出力センターに版下取りに入ったり
もちろんパソコンの経験などありません。Macでフロッピーの取り出し方がわからず
そのまま入れっぱなしなんて日常茶飯事（←誰かに聞けよ）でした。

そんなタコ君に会社で一番偉い人が言いました。
「タコ君、パソコン覚えたいならホームページ作らない？」
はて？ホームページとはなんじゃらほい？タコ君は思いました。
しかしDMの切手貼りにも飽きていたので
「はい、やります」
つい言ってしまいました。
しかし、タコ君は騙されていました。ホームページを作れる先輩がいないのです。
誰に作り方を教われば良いのでしょう。タコ君ぴ～んち！！・・・・・・・・続く（嘘）

うにゃ、昔の話だなぁ。そんなタコでもホームページ作りで飯食ってます。
肩書きはプロ、腕前は素人ですね。

>「私はここから入っていった。」
タグの丸暗記。
自分が見て「良いなあ」と思ったページのソースとにらめっこ。
必要ならばプリントアウト（下手な参考書より役立つ）。

>「これはしちゃダメ」
画像をＣＭＹＫで作る。ファイルに拡張子を付けない。付けても間違えている。
タグを大文字で書くか小文字で書くかで３日悩む。
＃これらはMac使いのデザイナーにホームページ作りを教えた時にみられた現象でした。

みんこ 1999/03/26(金) 13:06:25
よく考えたらあれでは何の参考にもなりませんね。

>ここから入っていった
ページミルはその後JISで書けないという理由であっという間に却下されました。
それでも全くHTMLなんて覚える気がなかったもので、（自分の仕事じゃないと思ってた...当時は...）
ひたすらタグを単語登録。よさげなページのソースをコピーコピー。
下手な本より直接ページ見る方が役に立ちます。なんと言っても楽だし。

ただ、最初に本で「ほお、１ページの容量は６０Ｋ以内なのか」
「ページのサイズは600×400なのか」「index.htmlは必須なのか」とか
そういう実践以前の知識をつるつるの脳味噌に刻んだことだけは
よかったのかしらーなんて。

なんちゃって 1999/03/27(土) 00:29:23
なんちゃってで生きてます。

昔はＢＡＳＩＣでちょこっとしたプログラム書いてました。
その後はＣを覚えて、ゲームなんか作ってました。
今はいろんなところでサーバー立ち上げたり、通信設備工事とかもしてます。

なんちゃって、漫画家のアシスタントもやってます。

本業は？サラリーマンです。結構まともな会社に入っていたりもします。

プログラマーとかって「プロ」とか「アマ」の差があんまりないような。

へたなプロより、その辺の趣味でやっている人の方が詳しかったりもするし。

＞一応アドバイスらしいもの

前の方もおっしゃってますが、「あ、いいなぁ」って思ったＷＥＢのソースをプリントアウトしてみる。
それでもって、タグのハンドブックを参照しながら、ソースを解読していく。

へたな参考書を買ってくるよりは、かなり覚えると思います。
頑張ってください♪

おぱく堂 [HomePage] 1999/03/27(土) 07:31:35
Webページを作りたいがために、初めてパソコンを買ったという
どしろ～とでござんす。当然、HTMLエディタなどというソフトの
存在も知らず、自分でHTMLを入力する以外に方法はないものと
思ってました。……そして 3年。今もインターネット以外には
パソコン使ってない～(他に使いたくてもHDDの余裕もない)。

> 私はここから入っていった
とにかく本に載っているタグはすべて一度は使ってみるという
タグ見本市法。バカっぽい方法だけど、使わずに眺めているより
絶対に覚えると思う。

> 失敗談
自分の失敗の大半はフレームがらみ。初期の頃は見に来てくれた人に
ずいぶんと迷惑をかけたな～。ごめんなさい……ってここで謝っても
どうなるもんでもないけど。
フレームは、画面解像度やウィンドウサイズやフォントサイズや、
色々なものを変えてみて確認しないと、えれぇ目にあっちまう。

つな吉 1999/03/27(土) 23:22:23
なるほど！！！うーん、参考になります。
私も最近はじめました。好きなページのソースをプリント＆
ページとソースと睨めっこ。でも、これがまた大変・・・
でも、少しずつでも成長してます。（と、思います。）
ショックだったのが、この前すごく私好みのページを見つけました。
ほとんどgif画像で出来てて（ページの90％）、でもね、すごく
すごくすごく立ち上がりが早い！！！
それだけで感動！でも、そのページのソース見てみたらJAVA・・
まだ、全然分からないから・・・・悲しい。

私もこれで飯食いたい！です。うん（°°）（。。）
もう少しみなさんの意見等聞きたいので、まだ解決マーク
つけないでおこう。

よけいなおせわ 1999/03/28(日) 00:36:58
>私もこれで飯食いたい！です。うん（°°）（。。）
できれば辞めた方がいいですよ。(笑)
わたし、web製作の仕事をしてますが、自分の趣味でやりたいように
ページを作るのと違って、お金をもらう以上納得いかなくともやら
にゃ～ならぬ時が結構有ります。(^^;

精神安定的にも、趣味で作る方がよいかと....
よけいなおせわでした。

よけいなおせわさんへ 1999/03/28(日) 13:51:16
ご意見ありがとうございます。（°°）（。。）
分かりますよ、その気持ち・・。だって私はエディトリアルデザイナー。
「げっこんなの作るの？」と思う事、毎日です。
精神的にきついです。ハイ・・でも、1000回に1回位は自分の思う通りに
出来るので、そのほんのちょっとの楽しみで毎日つないでます。
時々大変な道に入ってしまったと思います。が、もう抜けれない？
とあきらめてます（＾＾；

でも、さらにWeb製作に首をつっこみたい私・・・。

また、何かありましたら何でも打込んで下さい。
もう少しだけ解決マークは押さないつもりなので・・・

コルン [E-Mail] [HomePage] 1999/03/29(月) 05:15:39
　え～っと、オイラは本業はプログラマで、HTML作成は副業です。

　あ、こういうと、どこからか苦情が来ますね。・・・特にオイラを良く知ってる人とかから。
　オイラは、１７歳の高校生ですね。パソコンを初めて扱ったのが、３歳の時です。
　ですから、「プログラマ」と言っても、アマチュアです。
　当時、ＭＳＸ機が流行りだし、我が家にもパソコンが来ました。
　ところが３歳のオイラは、その手で見事撃破してしまったという．．．
　まぁ、その時は、パソコン自体は壊れなかったんですけどね。save文を使いまくって、フロッピー内のデータをしっちゃかめっちゃかにしました。
　お陰で、うちの親父が折角タイプしたプログラムは迷宮入り。
　でも、パソコンで作ったゲームのおもしろさ、そして自分で作れるという事実に引かれて、小４で再び触り、完全撃破しました。
　ＭＳＸの前と後ろに、それぞれワープロ用カートリッジと、通信用カートリッジが付いていたのですが、これを逆に入れて電源入れたら、画面が茶色一色にそまり、以後復活する事は在りませんでした。
　中学に入り、中１の大晦日、２台目のパソコンが届きました。
　そして中２の春から夏に掛けて．．．また撃破してしまいました。
　しかしこんどは物理的撃破ではなく、ただ単にwindowsが起動しなく成っただけでしたので、自力で治しました。
　ＯＳを再インストールして、再びwindowsが起動した時には、もう最高に嬉しかったです。
　ちなみに、当時オイラは、「再インストール」という概念すら在りませんでした。ファミコンとかだと、一つのカートリッジに一つのゲームが固定されていたので、「再インストール」だなんて、思いもよらなかったんですよね。
　中２の夏休みに入ると、今度は雑誌を買いだします。
　自分で本屋へ行き、WINDOWSマガジンとBASICマガジンを買いました。
　偶然、BASICマガジンを買ったのは、ＣＤ－ＲＯＭが付いてたからですね。
　ＣＤ－ＲＯＭの中に、ＶＢ体験版が入ってまして、それをやろうと思い、入門書を買いましたが、訳が解らず、リタイアしました。
　次に、WINDOWSマガジンの方に入っていた秀丸でプログラムを組めると知り、さっそくやってみました。
　この秀丸マクロというのが曲者で、メチャクチャ面白かったです。
　最後には、簡単なプログラミング言語を作りました。（←本当に単純なヤツです。『「こんにちは」と　表示しろ』とか書くと、「こんにちは」と表示し。『「こんにちは」と　メッセージボックス』で、「こんにちは」と書かれたメッセージボックスが表示されました。計算が出来ない所が、オマヌケな言語でした。制御文も全く無かったので、『プログラミング言語』とは呼べないかも知れませんね）
　まぁその後、正月のお年玉と修学旅行のお小遣いを前借りして、VisualＣ++を買ったのは、クリスマス頃の事です。
　まぁ、その頃、デルファイだとかBASICだとかMindだとか、転々としていたオイラは、Ｃ言語を買った事によって、新しい方向へと向かいだします。
　ウィンドウズ・プログラミング．．．
　それは、苦悩の連続でしたね。
　何しろ、普通のＤＯＳのプログラムもろくに組めないのですから。
　それで、オセロを作りました。
　マウスでコマを置いていくのです。
　当然、ＡＩも付けました。
　・・・このＡＩ作成が、後のオイラに「Dco凸」という仮想マシンを作らせるのですが。

　そして、中３も始まり、受験期です。この中３が、オイラにとって一番の宝物です。
　プログラマとしての成長は、ほとんどしなかったものの、人間として、色々な成長をとげた様な気がします。
　仲間も沢山出来ましたし、ほんと、良い１年間でした。
　そして高１。テニス部へ入学したオイラは、プログラミングなんかそっちのけ。
　んで、夏が過ぎた頃、再びプログラミング開始。
　その後、約一年間、プログラミングの腕は上がらず。その原因はおそらく、「アメリカ留学したい」という気持ちが一杯で、ロクな時間が取れなかったのと、プログラミング自体に、少々飽きてたからでしょう。
　そして、留学に失敗し、高２に成ります。
　高２に成って、ようやくインターネットと出会います。
　最初はゲームやアプリをＤＬする毎日を送っていたのですが、「ダークキングダム２」というゲームに出会い、始めます。チャットや掲示板と出会ったのも、その頃です。
　そして、リレー小説という物に出会い、掲示板を一つ借り、リレー小説を始めます。
　所が、掲示板を開いた次の日、「ここはそういう事に使う掲示板では在りません」のメッセージのみ。
　暗い気持ちで、家に帰り、土・日と過ぎて、再び学校へ行って、「掲示板を消そう」と思いアクセスすると．．．
　利用者が２人っ！？　しかも、管理者から、きちんとＯＫの許可が降りてるではないかっ！
　つぅことで、リレー小説を初め、翌月には、ログを置く為にジオのアカウントを修得し、ホームページを開きました。
　その後、どういう訳か、いきなり掲示板が潰れ、もぉ大変っ！？
　サーバーごと完全沈黙し、いまでもアクセス出来ないです。
　んで、仕方が無いから、掲示板の復活を待っていたオイラですが、その合間に、人工知能の研究を復活し、Dco凸というオセロ生物用言語を考えてしまいます。（詳しくは、http://www.freeweb.ne.jp/~kwu/main.htmlを参照。４月からは、http://www1.freeweb.ne.jp/~kwu/main.htmlに成るハズだけど．．．）
　まぁそういう訳で、しばらくはネットから遠ざかっていたのですが、急に自分で掲示板を作りたく成って、んで、海外にはＣＧＩ可の無料Webスペースが在るという事を知り、英語のサイトを渡り歩きながらも、ＣＧＩを始める。
　んで、手始めに掲示板を作り、次に自動リンクを作り、そして、ゆいちゃっとを改造したり、サーチエンジンを作ったり．．．
　んで、Perl初めて５ヶ月が経とうとしている今では、ソケットを使ってボット作ったりしています。
　今度、Ｃ言語でボット作り直そうと思っていたり、Dco凸用のプログラミング言語作ろうと思ったり．．．
　色々とやりたい事が在ります。
　まぁ、「プロ」と「アマチュア」とい二つの言葉は、「レベル」を表す言葉では無く、「それで生計を立てている」か「否か」を指す言葉なので。（「素人」の反対は「玄人」ですよ）
　オイラは、「アマチュア」で「玄人」だと、自信を持って言えます。
　そして、ＨＴＭＬ作成に関しては、「アマチュア」で「素人～玄人の間」ですね。
　というか、ＨＴＭＬ作成に関しては、「アマチュア」というのも、なんか気が退けます。
　ＨＴＭＬ作成は、それ自体で存在してる場合も在りますけど、「他の事をする為に」ＨＴＭＬを作る場合も在るんですよね。

匿名希望 1999/03/29(月) 10:36:47
>>私もこれで飯食いたい！です。うん（°°）（。。）
>できれば辞めた方がいいですよ。(笑)

よけいなおせわさん、その通り！！
お客さんは、HTMLのことなんもしらんので、凄いこと
要求してきたりします。HTMLは見た目は規定しないのに・・・
ただでさえ、要求厳しいのに、IE2とかでアクセスしてくる
客の顧客まで考えないならなかったり(スタイルシートも危なくて使えない)、
泣きが入ります。HTML書くだけって話で契約したのに、なぜか
ＤＢアクセス（JDBC絡み）までやらされてるし・・・

p.s とほほさん、この書き込みみてるかどうかは分かりませんが、
PERL入門の、SORTの解説部分、
sort { $a <=> $b;}
このセミコロン、必要っぽいですが、抜けてません？

みんこ [E-Mail] 1999/03/29(月) 11:36:30
まだ言うかって感じですが。

＞お客さんは、HTMLのことなんもしらんので、凄いこと要求してきたりします。
私見ですが、
金もらってWeb作ろうとしたら大概相手は企業になりますよね。
企業のHPはまさしくアクセスされてなんぼですから環境は限りなく
選ばない方がいいです。海外向けになったら尚更です。
で、依頼する方は分かってたら頼みませんからいくらでも要求は出ます。
相手はプロだと言っているんだからそれは素晴らしいものを作ってくれるはずと疑いません。
そこの折り合いを付けて、ちゃんと納得できる説明をして納得できるものを作るのがプロなんだと思います。
大体客の注文通りにやると環境が悪くなるのは想像つきますが
その通りに作るのもプロではありますし
きちんと説明してお互い納得いくものを作るのもプロですし
要求以上にいいものを作るプロもいることと思います。
相手の無知のせいにして納得できないもの作らされる、と文句いうのは
違うんでないかなあ。
どんな仕事もやってりゃ文句は出ますけどそれを踏み倒して蹴倒して
ぐりぐりやってそのあともう一歩踏み越える意見が聞きたいよ。
プロだっていうのなら。

私も前職で広告や出版なんかやってましたけど
要求以上にいいもの出して文句いう顧客を見たことはないです。

（この辺りレス荒れそうですのでプロ意識に関して何か言いたかったら
メールでお願いします）

匿名希望 1999/03/29(月) 11:58:30
>そこの折り合いを付けて、ちゃんと納得できる説明をして
>納得できるものを作るのがプロなんだと思います。
今や、HP作成代行なぞ雨後の筍ですから、”できない”なんて
そうそう言ってられませんので、言われれば言われたでなんとかしますが、
客が要求するときの”簡単・困難”と、実現するときの”簡単・困難”の
ギャップ、これが一番困るんです。労力と金銭の問題です。
仕様書から（見た目上ちょっと変えるだけの）変更とか入ったときに、
実際には数日かかるような作業が、相手からすれば、数分で
終わる作業に見えたりすると、客にすれば、見た目ちょい変えるだけで
十万円単位の金がかかるってのは理解に苦しむわけです。

>企業のHPはまさしくアクセスされてなんぼですから環境は限りなく
当然です。この動作確認も大変ですけど。

> この辺りレス荒れそうですのでプロ意識に関して何か言いたかったら
別に個人の思考まで評論するつもりはありません:-)

たこすけ 1999/03/29(月) 12:06:45
> 私もこれで飯食いたい！です。うん（°°）（。。）
私の仕事がなくなるのでやめて下さい（笑）

> お客さんは、HTMLのことなんもしらんので
客がHTMLの知識を付けたら、やっぱり仕事がなくなるのでやめて下さ～い（泣）

> プロ意識に関して何か言いたかったらメールで
送信はCGIで出来るけど、受信が・・・
みんこさんトコの「勉強会のページ」あたりじゃまずいですか？
あるいは、迷惑でない掲示板orチャットをご存知ですか？
＃図々しいタコで申し訳ありません

みんこ [HomePage] 1999/03/29(月) 13:12:45
本題から外してお邪魔してます。

＞別に個人の思考まで評論するつもりはありません:-)
まさしく個人の意見ですしそう前置きして書いてるんですがなんか言いたくなる方もいらさるかなーと思いまして。
言われるのはいいんですがここだと他人様に迷惑じゃないですか。個人レスだし。
ああでもHP制作料金って高いんですね。てゆーか個人事業なら色々ですか。
相場ってどのくらいなのかな。少なくとも私の薄給レベルではなさそうだな。

＞みんこさんトコの「勉強会のページ」あたりじゃまずいですか？

最近発言少ないので一挙両得（笑）。
この件のレスは以降こちらでお待ちしてます。

お邪魔しましたー。

B-Cus 1999/03/29(月) 13:57:42
> sort { $a <=> $b;}
> このセミコロン、必要っぽいですが、抜けてません？

少なくともperl5では省略可能です。もちろん付けてもいいですけど。
それより、$a <==> $b って syntax errorになりません?＞とほほさん
# http://www.tohoho-web.com/wwwperl2.htm#sort

通りがかり 1999/03/29(月) 16:06:29
どんどん本題から外れてしまっていますが :-)

> 少なくともperl5では省略可能です。もちろん付けてもいいですけど。
> それより、$a <==> $b って syntax errorになりません?＞とほほさん
あ”。セミコロンのせいだと思ってたら、=が一つ多いんですね。
<=> ならセミコロン無しでＯＫでしたので。

つな吉 1999/03/29(月) 22:15:37
つな吉には分からない世界になってしまいました。えへっ
でも、色々皆さんの意見を聞けて仕事にする事は大変だ！！ということは
しか！と受け止めましたです。はい・・・

とりあえず、今自分はみなさんみたいにあれこれと意見が言える程の
ものはありませんので、頑張ってこのラウンジで分からない事色々
聞いて自分に自信をつけます。

大変なのが分かっても、やっぱりやりたい・・・・（結論）
みなさんありがとうございました。
また、「つな吉」の名前を見つけたらそっと足跡を残していって下さい。

つな吉 1999/03/29(月) 22:17:06
[[解決]]
解決マークつけるの忘れちゃいました。えへっ

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