今時のホームぺージについて(HTMLエディタの乱用)

リブラサ 1999/03/09(火) 12:03:11
今時のホームページについて思うんですが
HTMLを知っていてHTMLエディタを使うならともかく
HTMLを知らずにHTMLエディタを使ってるひとがものすごく多いような気がします。
おかげで意味のないタグやよけいなタグまで読みこまされるのがオチです。
皆さんどう思いますか？

通行人Ｎ 1999/03/09(火) 12:50:27
ＨＴＭＬが解らないから使ってる場合もあり、
そのソースでも見て勉強してもらえればいいと思う。
いらないタグがどーのより、でかすぎる画像ファイルや、
おもーいＪＡＶＡ使ってるサイトの方が僕はいやだね。

mo [E-Mail] 1999/03/09(火) 21:29:49
私は HTML エディタがちゃんと HTML の仕様にそって進歩すべきだ
と思います。私は HTML エディタを全く使わない人なのですが、
他人が HTML エディタでつくった HTML を修正しようとすると、
間違いだらけの HTML でなんだこりゃ！って怒りたくなる面もあります。
# 特に MS Word が出力した HTML ！！

HTML エディタがしっかりしていれば、例え HTML をよく知らない
人でもちゃんとした HTML が出力できると思います。
ただし、「HTML の思想は文章の構成を定義するものであり、
見栄えを定義するものではない」という認識を持つことが重要だと思います。
見栄えがブラウザ毎で異なるのは当然です。

B-Cus 1999/03/10(水) 00:04:20
> いらないタグがどーのより、でかすぎる画像ファイルや、
> おもーいＪＡＶＡ使ってるサイトの方が僕はいやだね。

いや～、それが結構でかいんですよ。HTMLが。

僕が見たのはFrontPageで作ったHTMLですが、150KBくらいあったのね。
でもどう見ても150KB分の文章量はない。というわけで、タグをバシバシ
削っていったら30KBになりましたとさ。

# などのタグが ServerExtensionのために必要だというなら、
# それはそういう仕組みにしたこと自体が悪いと思う。
# あと、適当なところで改行してくれ＞FP
# どう考えても一行1000文字はおかしいよ。

のいみん [HomePage] 1999/03/10(水) 00:06:55
確かにHTMLエディタによっては、かなりよけいな記述をしてくれるのは確かですね。
でも完全に最適化されたHTMLエディタなんて、多分ないとおもいます。

HTMLを覚えるにはたしかに、手書きでタグから勉強～みたいな方法もありますけど
私は形から入っていっても良いと思います。

HTMLエディタが乱用されているというより、それをつかうことが最近の
HTML制作の入り口（第一歩）になっているのではないでしょうか？

DOSを知らずにWindowsをあつかうよな感じ・・・かな？（違うかも（笑

ポケ鬼！！ 1999/03/10(水) 00:18:00

①内容第一とはいいつつも、見栄えが良くなければHit数が
　上がりにくい現状がある。

②しかし、スタイルシートは難しいし、２大ブラウザサポート
　状況も思わしくない。

③よって、さらに難解でメンテナンス性の悪いHTMLを駆使し
　なければならない・・・

④オーサリングツールに走る。

このジレンマなんですね。

B-Cus 1999/03/10(水) 00:27:21
ちとずれますが、

../199902/99020151.htm
> Yahooに登録するのにはデザインも肝心なようです。
> 画像やテーブルを使ってすっきりとしたプロフェッショナルな構成(？)にすると
> 人が審査するだけあって登録確率が上がるようです。

を読んだときも同じ疑問を感じたんですが、

> 見栄えが良くなければHit数が上がりにくい現状がある。

これって本当なんでしょうか。例えばあるサイトを訪れて、bookmarkするか
しないか決める際に、みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？
それとも両方ですか？

僕は内容だけで決めます。逆に、あまりにもゴテゴテと凝った作りの
ページは敬遠してます。

とほほ 1999/03/10(水) 01:53:11
> HTML エディタがちゃんと HTML の仕様にそって進歩すべきだ
には賛成です。一般ユーザーにとっては、HTMLとRTFは同レベルの次元
の言語でしょう。Office 2000では文書をXMLで保存するそうですが、
XMLも知らずにWordを使うな、なんて言われたくないですもんね。

しかし、見栄えしか気にしないHTMLエディタ利用者と、見栄えと意味を
別物にするHTML4.0の思想とは、根本的に相容れないところがあるのも
事実です。

> みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？
このページを読んでいるような人は内容で決める人が多そうですが、TV
のCMがカタログスペックだけを棒読みしないのと同様、見栄えが重要な
Web世界も確実に存在しているようです。

意味にこだわりたい人、見栄えにこだわりたい人、視覚障害者への優し
さにこだわりたい人、いろんな表現ができるようになるといいですね。

みんこ 1999/03/10(水) 14:28:29
ページミルのソースとか見ると、プログラムの知識ゼロの私でも
確かに全行に<center>タグを入れるようなソフトの方が
作ってて楽だろうし確実なんだろうなーとは思います。
（実際どういう理由かは知りませんがそういうソフトですね）
それでもソースなんか見る気もなく勉強する気もなく
とりあえず見た目のいいページが出来ればいいや～とか思ってた
一年前の私。

> みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？

デザインが主というページや企業のページは見栄え第一です。
但しページの軽さや各ブラウザへの対応、アクセスしやすさ、
構造のわかりやすさなど総合的なデザインで決めますが。
書かれている内容が主体のページは逆にデザインとか懲りすぎて
表示に時間かかると嫌です～。
（ここまでごたく並べるようになった一年後の私）

> 皆さんどう思いますか？

ウェブの窓口は広くていいと思います。HTML勉強してから来い！と
言われるとホームページの７割は消えるかと。（うちもか）
ただソフト使うと結構デザインや内容の制限が多いですので
「ああっすてきなページ！こういうの私も作りたいわ！！
HTMLを勉強したらここまでできるのかしら？じゃあやるわ！」とか
思わせるページに出会えればきっと精進します。
私そうでしたから。
（＃おぱく堂さん最近ご無沙汰ですね～こおひい出しました）

とほほさんのページはほんと軽くていいですね。
テキストだけのデザインもシンプルで見やすいし。
画像使いまくるばかりが見栄えじゃないですからね。

mo [E-Mail] 1999/03/10(水) 18:10:55
>> みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？
>デザインが主というページや企業のページは見栄え第一です。
見栄えに凝るのはいいのですが、どのブラウザで見ても同じような
見栄えになるようにするために、どれだけ苦労していることか。
IE 3.0 で見たら表示がずれてるぞ、、、って何度クライアントから文句が
きたことか。今日も、またお前か、、、と思いつつ、HTML エディタで
出力された読みにくーい HTML を IE 3.0 でもちゃんと表示できるように
書き直していました。
# HTML の仕様で定められていないところをちょっと削除したら直った。

リブラサ 1999/03/10(水) 19:47:49
>特に MS Word が出力した HTML ！！
MS-Wordはムチャクチャですよね。ちゃんと書けば10分の1になるんじゃなかろうかと思うぐらいです。

>HTMLエディタが乱用されているというより、
>それをつかうことが最近のHTML制作の入り口
>（第一歩）になっているのではないでしょうか？

ホームページ作り始めるきっかけは自分も何でもいいと思いますが
やっぱりタグもちょっとずつ　おぼえていくべきだと思います

エディタを使うと必ず余計なものまで書かれることを
HTMLエディタを使ってる人は知っていて欲しいです
HTMLエディタを使ってる日本人はみんな
HTMLエディタを卒業できるように
「とほほのＷＷＷ入門」で勉強して欲しいです(タグを)
#HTMLエディタはネットワークの負荷の原因だとおもいません？(いいすぎかも)

> みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？

見やすくて内容のいいところですね。
とほほさんのページは見やすくて内容も良くて最高だと思います

>IE 3.0 で見たら表示がずれてるぞ、、、って
>何度クライアントから文句がきたことか。

僕は今時IE3なんか使ってる方が罪だと思います。
古いバージョンのブラウザを使ってる人は
ホームページを作ってる人の敵です。まさしく

僕はホームページを作るとき
<td><font size=2 color="color">～</font></td>
と一つ一つするのはものすごく容量が大きくなるので
td {font-size:10pt;color:color}
こんな風にスタイルシート使ってます
IE3やNN3でどう表示されようが無視です
(IE3ではちゃんと表示される?)

のりたま 1999/03/10(水) 22:34:57
私は恥かしながら4ヶ月前までHTMLエディタの存在を知りませんでした。
HTMLタグで書くものだと思ってたんです・・・・
知った今でも便利だと思いません。絶対手直しするのに時間がかかるだけですもん。

たか [HomePage] 1999/03/11(木) 00:33:40
私はＷＥＢ作るときに友人に勧められてホームページビルダー３買ったのですが、そのときのＰＣの
調子が悪く、起動すらしませんでした。（今でも新品開封品のままです）
そのときのおかげ(?)で、ｎｏｔｅｐａｄで作ってます。
ｈｔｍｌエディタを使おうと思った事もありましたが、説明書や使い方が難しくてわからない。

ここのログ見てると、notepad派で良かったぁ　と思ってます（笑）

リブラサさんの
＞僕はホームページを作るとき
＞<td><font size=2 color="color">～</font></td>
＞と一つ一つするのはものすごく容量が大きくなるので
＞td {font-size:10pt;color:color}
＞こんな風にスタイルシート使ってます
＞IE3やNN3でどう表示されようが無視です

いいですね♪その考え（笑）
以前にスタイルシート使ったらＢＢＳでクレーム入れられて困ったときありました。

私もそうしよ～っと♪

あと、ｊａｖａはあまり好きでないです。
ＮＮだとｊａｖａｃｏｎｓｏｌｅが立ち上がるのに時間がかかりますよね。
イライラしているときにくそ重たいｊａｖａは思わず切断したくなります。
私も出来る限り軽くてシンプルなｈｔｍｌ心がけてますが、見栄えを気にすると・・・・
ｄｈｔｍｌとかおもいｊａｖａはくそマシン使っているユーザーには敵です。（Ｋ６－２３３の時は・・もう大変でした）

最近は普及しているマシンの性能が上がってきてますが、皆さんはどのように思われているのでしょう。
（私は最近、大奮発してＭ／Ｂ入れ替えてペンⅡ４００になりました♪）

たーむ 1999/03/11(木) 00:49:17
これだけインターネット（主にホームケージと呼ばれるもの）
が一般に広まれば、見た目に走ってくのは必然なんでしょうね。
で、見た目が簡単に変えられるHTMLエディタが登場する、と。

> みなさんは見栄えで決めてますか？内容で決めてますか？
> それとも両方ですか？

両方・・・というか、ジャンルによって違いますね。
読み物サイトだったらシンプルで見やすいサイト、
デザインが重要ならそういうサイト。

> 僕は今時IE3なんか使ってる方が罪だと思います。

確かにサイトを作る方としては困りものなんですが
もうちょっとましなHTMLブラウザがIE4とNC4くらいなので
マシンパワーが厳しい環境や、学校・職場などで勝手に
インストールできない場合があるのでどうしようもない
場合が多いですね。
今までよりましで軽そうなブラウザとしてGeckoとか
期待してるんですけどね。

#スタイルシートが有効に使えるような環境になればとっても楽になるのだが・・・

うーりえ 1999/03/11(木) 21:05:47
確かに作る側もそうだけれど、
ページを見に来る側の知識の乏しさも問題ですよね＾＾；
単なるどっかの入れ知恵で
Javaは重いだけ、DHTMLも重いとか言われると気分最悪です。

ま、それにしてもステータスバーに
いらない時計なんかくっついてるのは嫌ですけど。
サンプルそのまま貼っただけ、みたいな（笑）

それはそうと皆さん、NetscapeのJAVA立ち上げってそんなにイライラします？
そう言う人が周りにもそんな話が多いんですけど・・・
みんな何をそんなに急いでるんでしょう？
15～20秒くらい、タバコに火ぃつけてふぅ～という間のことなのに。

ネットなんてモデムが今の１／１０くらいの速度しかないときからあったんじゃ・・。
日常急かされて生きてるんだからネットくらいはのんびり散歩すりゃいいのなー
なんて思っちゃいます。

おぱく堂 [HomePage] 1999/03/11(木) 23:53:19
うちの低速マシンは Java起動に 1分以上かかります。
問題なのは時間の長さじゃなくて「いきなり Java起動」ではないで
しょうか。起動するのが事前に分かっててクリックしたものは 1分が
辛いとは思いません。一言「Java起動するよ」って書いてほしいです。

本題の HTMLエディタなんですけど……
Netscape Composerで「右寄せ」すると「空白を挿入して右寄せ」と
いうとんでもないことやってくれました。最新バージョンでは試して
ないから直ってるかもしれないけど「ワープロじゃないっつうの！」

内容と見栄えについては……
酒(内容)と肴(見栄え)の関係って気がします。酒を上手くする肴か
酒を不味くする肴か。見栄え重視という行為の是非じゃなく、デザイン
の上手下手の問題だろうと思います。とか偉そうなこと言えないけど(笑)。

たか 1999/03/12(金) 02:19:47
うーん、別に反感を買うようなこと言ったつもりは無いのですけど・・・ごめんなさい。

＞ｊａｖａ、ｄｈｔｍｌは重い
重いですよ。間違いなく。

私はちなみに・・３００ｂｐｓの頃からＮＥＴやってました。（草の根ＢＢＳと言うヤツです）

あと、ｊａｖａとかｄｈｔｍｌでぐりぐりと格好のいいＷＥＢ作っている方が多いですが、作成されている
方の環境と見ている方の環境って違うと思います。

たとえば、昔使っていたＬＣ６３０改とかだと頭痛くなります。
４８６ＤＸ２でＳ３の８０１とかだと・・・・目も当てられません。
そのようなマシンでＮＮのｊａｖａ　ｃｏｎｓｏｌｅが立ち上がると、平気で１～２分くらいＰＣが沈黙します。
私が以前使っていたＫ６－２３３でＲＡＭ２５６ＭＢ、ＶＥＲＧＥ－ＶＸでも１分は余裕で沈黙しましたから。

まぁ、こんな話してもしょうがないと思いますけど、要はクライアント側は思ったほどいいＰＣ使ってないのですよ。

ソレも考慮するべきかを、経験豊富な皆さんのご意見を伺いたかっただけなのです。

プラグインのＤＬ＆ｉｎｓｔａｌｌもわからないでＷＥＢに立ち寄ってくださる方がたくさんいます。

（まぁ、ＩＥ３とかＮＮ２は・・・もう・・・そこまでは考慮できませんけど・・・ごめんなさい）

ＷＥＢを見られる方のことを考えると、きりがないですけどね。

たか 1999/03/12(金) 02:32:51
ちょっと書き忘れましたので、追加です。

結局、ｈｔｍｌエディタがくそおもたいｈｔｍｌ吐き出しても、ｊａｖａ・ｄｈｔｍｌでくそおもたいＷＥＢ作成しても
通信環境が良くて、クライアントのＰＣが爆速だったらならば、問題なくＷＥＢは表示してくれると思いますよ。

ちなみに、ｈｔｍｌエディタはかなり余分な吐き出し方をします。
でも、たかが２０～３０ＫＢのデータに＋α１００ＫＢ程度でしょう。
サーバースペースから見ると大したことないです。

＞余分なタグとか読み込まされる

ＷＥＢを見られている側のインフラが整っていれば、へでもありません。

要は、ここにいる方たちはそれなりの実績や知識があると思います。
いかにデザインよく、軽く見栄えのするＷＥＢを作っていくか・・・・・

結局、ｈｔｍｌエディタ使ってＷＥＢ作っている人に説明しないとわからないのでは？

所詮、私らはｈｔｍｌエディタを使わないわけですから・・・・何を言っても変わらないと思います。

違いますか？

ちょっと、言い回しが一部、過激になってしまいましたけど、気にしないでください。

B-Cus 1999/03/12(金) 02:50:40
> でも、たかが２０～３０ＫＢのデータに＋α１００ＫＢ程度でしょう。
> サーバースペースから見ると大したことないです。

ここの方々は、サーバ管理の点ではなく、webを利用するという観点から
話していると思います。見に来た人に、本来30KBで済むのに130KBのデータを
読ませているわけです。僕はこれはかなりひどいことだと思います。

ただ、ファイルはでかくなるけど、それとひきかえにweb作成者は楽ができる、と。

利点と欠点を納得して使っているなら、それはそれでいいと思います。

内容と見栄えですが、
> 見栄えが重要なWeb世界も確実に存在しているようです。
それは僕には縁のない世界なんだなと思いました。そういうページには
行かないしなぁ…。

コルン [E-Mail] [HomePage] 1999/03/12(金) 03:29:02
　確かに、ＨＴＭＬエディタは問題大在りです。
　しかし、かなり楽にデザイン出来ます。
　が、ファイルサイズが３倍近く成ってしまいます。

　んで、オイラ思ったんですけど、ＨＴＭＬエディタを使っても、後で無意味なタグを消して、タグを整理するのを手作業でやれば良いんじゃ無いでしょうか？
　・・・これがなかなか、ＨＴＭＬタグをあまり知らない人でも、簡単に出来てしまいます。
　実際オイラは、ＨＴＭＬ作成は面倒なので、一番最初の始まりはＨＴＭＬエディタに任せています。
　それで、あれこれデザインし、「よし」と決めたら、それをセーブし、秀丸エディタで表示し、要らない部分を削るのです。
　初心者に「ＨＴＭＬで最初から作れ！」と言って、１０人中１人が実行するのよりも、「ＨＴＭＬエディタで最初作って良いから、アップする前にサイズを小さくしろ！」と言って、１０人中７人が実行してくれた方が、全体的に見れば、遙かに通信量が減ると思います。

　まぁ、最近は秀丸でのみ編集する様に成りましたが、それもこれも、ＨＴＭＬエディタで吐き出された文章が在ってこそですね。
　形が完成していないと、何処を弄れば良いか解らないモノですよ、人間は。

　それでも未だに、新しいページを作る時はＨＴＭＬエディタですね。
　オイラに取って、ＨＴＭＬエディタを使うのは、ちゃんと意味が在ります。
　新しいホームページのデザインの研究等が主です。
　中級者でも、たとえ上級者でも、こういう点に関しては、利用の価値、在ると思いますけど・・・
（根本的に、「ＨＴＭＬ文章」と「Ｃ言語やPerlの様なプログラム」は違うっすね。プログラムは一つ一つの命令を自分で書かないと、内容を把握出来無いけど、ＨＴＭＬの場合は、全体を把握しなくとも、個々の不要な命令を消して、時たま全体を見て要らない部分を消すだけで、ちゃんと成り立ちますから。）

さとりん [E-Mail] [HomePage] 1999/03/12(金) 11:51:39
はじめまして、こちらのページには始めて訪問させていただきます。
私はDelphi使いのプログラマですが、HTMLエディタ大賛成です。
HTMLを書くのにタグを打つのは生産効率が大変下がります。
タグなんて出来れば覚えたくないので基本的には
常にWYSIWYGのHTMLエディタを使います。
完全には生成タグに満足できないので一部タグ修正はしますが
それでもHTMLエディタは手放せません。

WordでのHTML生成は非効率なタグを生成するとの事ですが
それはWYSIWYGHTMLエディタの性能比較になるでしょう。
今はもっとよくなってますよ。オンラインでいいソフトがあるっす。

うーりえ 1999/03/12(金) 12:22:26
＞たかさん
いえ・・誤解しないで下さい。
たかさんの意見に気分最悪と言ったつもりじゃないですm(__)m
ただJavaScriptとJAVAの違いも知らなかったり
DHTMLがカクカクするのがCPUめいっぱい使っても足りないくらい重いからだと思ってたり
そういうひとが身近にいてぶーぶー言われてたもので、
つい愚痴りました。
こちらこそ気分を害されたのなら申し訳ないm(__)m

それにしても、なんかNCってJavaScriptでも、
一定以上の負荷？をかけるとJava起動しますよね＾＾；たまに。
なんか、なったりならなかったりなんで詳しい原因は知らないですけど・・。
MIDI-Plugin立ち上がるだけで起動ってのもやめて欲しいですねぇ・・・

＞要はクライアント側は思ったほどいいＰＣ使ってない
というのはWEB制作の永遠のテーマでもありますけど
僕は、見る側の環境を言ってると
極論で「でも結局、PC持ってない人は見れないんじゃん」となる気がするので（笑）
あんまし気にしてないです。個人的には。

見たい人は見れるようにする、そこまでしたくなければ見なくていい。
そんなもんじゃないですか？WEBって。
人が生き死にするわけでもない贅沢な娯楽ですから。

うーりえ 1999/03/12(金) 12:35:22
あ、補足です。
DHTMLはIE4だと使い方によって異常に重くなるみたいですね・・。
なるほど、今さっき初経験しました。
普段はネスケ使いなもので・・。
しかし自分で書く限りこんなに重いことはないけどなぁ・・IE4でも。
何か特定のものを使うと固まるってことかな、外部ソースとか？

うちはP-200+RAM64MB+Win95ですけど、NC4.xで何かが重いと感じたことはないです。
IEの鈍重な動作に比べたら軽軽です。Java起動は10～20秒で立ち上がります。
JAVAのアプレットは確かに重いですけどね・・・メモリがんがん減るし
／／
で、こんなところで『軽さ』について議論して
自分のページでは一生懸命、画像の圧縮率を％単位で悩んだり
先読みさせたりさんざん頑張ってるのに・・・
絵描きさんのページなんかはタイトルに100KBくらいの画像を
余裕で使ってたり、それでも人はたくさん来てたりするんですよねぇ＾＾；
やれやれですね

みんこ 1999/03/12(金) 13:55:24
＞うーりえさん
絵描きサイトはその100ｋを見に来るわけですからねえ...。
スクロールしないと全貌が拝めない巨大画像とか、
全長1000ピクセルのアニメGIFとか、考えも付かないような
アイデアに満ちた素敵なページが多いです。見ないけど。

まあでも見たい人が見てるのですからアクセス数については別に
構うことないのでは。アクセス少なくても死にません。
（サイト自体が死んでるとは言われるかもしれませんが）
お絵かきサイト見る人はISDNとかなんかやたら環境がいい人が
多いと思うのでビジター開拓するなら狙い目ですよ（笑）。
私の場合、自分の環境が相当悪いので重いサイトは作れません。

DHTMLなんですが、どうもMacNN辺りで見ると文字化けしている
ページが多いです。少数派にかまっちゃいらんねーというのなら
まあ仕方ないですが。見てもわかんないから２度は訪問しませんし。
あとJAVA立ち上げはうちも１分くらいかかります。
PPC7600/200の128Mですが。（環境貧しいですか～）
立ち上げている間にカーソルを画面中央上よりに配置して待機。
読み込みダイアログが出たら即中止ボタンをクリック。
ちょっと読み込みに時間がかかる位のファイルの方が止めやすくて
いいですね（笑）。
（90％サウンド関係。うるさいから嫌いなんです。夜中は特に）

へなちょこweb製作者 1999/03/13(土) 20:36:02
呼びましたぁ？
web製作者です。(笑)

私は、最初エディターを使ってました。
しかし細かい指定をしようとすると、エディタが「このタグ知らない！」
と言って勝手にタグを削除してくれます。
タグ内のパラメータもしかりです。
おまけにソースレイアウト最悪。

最近は、ほとんどテキストエディターです。
複雑なレイアウトをテーブルを使って配置するときだけテーブル構造の部
分をエディターで作り、細かい指定は自分で直します。
ただTABLEも使いすぎるとサイズがでかくなるし、テーブル内のタグを全
て読込まないと表示されないので、最小限度の使用におさえてます。

MS Wordやその他の本来HTMLエディターではないソフトの吐き出すソース
は、人間が見て(編集)はいけないと思ってます。(笑)

だけどタグも知らないし、エディターも買えない人にとってはとりあえず
使ってしまうのも分かります。
というより、そういう人は自分のページが他人の環境から見たらどう見え
るかを知らないでしょう。

クライアント(この場合製作依頼者)は、どうやってそのページを表示する
かなんて知らないから、どこぞのパンフの様にしてくれなんて言いますが、
「そんな風にしたいなら1024x800サイズの画像１枚でページ作るぞ～」な
んて言いたくなります。

私とおなじweb製作者は、やはりテキストエディター派が多いようです。
多分同じような理由なんでしょうね。

ちなみに管理しているサイトのブラウザ比でIE4はここ半年強で他の全て
の種類のブラウザのアクセス数を追い抜いてしまいました。
個人的ですが、これはそれだけバンドルされたIEを、知らない間に使わ
されている人が多いと思っています。
＃もちろん好みでIEを使用している方もいると思いますが

ちなみに皆さん１ページ当たりのサイズ(画像含む)はどの程度がいいと
思いますか？、またはページ半分程度表示されるまでの待ち時間は？。

なんかほとんど愚痴になってしまって申し訳ない...m(_ _)m

おぱく堂 [HomePage] 1999/03/13(土) 23:32:01
> ちなみに皆さん１ページ当たりのサイズ(画像含む)はどの程度がいいと
> 思いますか？

imgタグに heightとwidthオプションが入っていれば 50kぐらい、
そうでなければ 20kを超えると「もういいや」ってな気分になります。
低速マシン＋低速通信速度なもので……。もちろん表示される画像の
必然性によっては 100k超えても待ちますけど。

ＢＡＳＩＣ [E-Mail] 1999/03/14(日) 00:07:47
以前もどこかのカテゴリで書いたと思いますが、
ＨＴＭＬのポリシーを考えると、WEBはどんな環境で見ても
ユーザーは同じ情報を閲覧できるべきだと思います。
もちろん多少レイアウトは変わるでしょうが、
ＩＥでみても、ＮＮでみても、ドリームキャストやPIPIN@みても、です。
（もっとも、現在のWEBの進化は当初のポリシーを逸脱し始めているのかも．．．）
携帯端末で９６００ｂｐｓで見ている人もいるかもしれません。
そう考えると、HTMLエディタを使ってサイズがでかくなってしまう
のは致命的ですね。
でも、それ以外にHTMLエディタの忌み嫌われる部分は無いと思います。
だから、変換効率の高い高性能なHTMLエディタが出現すれば問題無いわけです。
WEBを制作する全ての人がタグを覚えなくてはいけないなんて時代は
終わりに近づいているのかも知れません。

あまんど 1999/03/14(日) 00:17:34

> 今時のホームページについて思うんですが

“ホームページ”なんて言葉を乱用するのも良くないかも...

へなちょこweb製作者 1999/03/14(日) 00:39:31
大きな声で書けないけど、私の書いているサイトの1ページなんて
一時期画像入れて300k越してます。
＃そうしたくてしてるわけでは無いのですが...
これってもう犯罪級？

コルン 1999/03/14(日) 02:25:11
＞“ホームページ”なんて言葉を乱用するのも良くないかも...
最近は“ウェッブページ”なんて言葉も出てきてますね。

たか 1999/03/14(日) 03:05:35
そもそもＨＴＭＬはテキストに毛が生えた代物なので、純粋に作ればテキストオンリーで（ｔａｂｌｅ使っても）
８００×６００の表示ベースで４～５ＫＢくらいです（私の場合は）

そうそう、ＷＥＢの閲覧者にも気を使ってますよ。一応。
８００×６００ベースで作成してます。
最近は携帯端末（ノートＰＣ＋ＰＨＳとか携帯）使っている方も多数いますので。

たまに見ると１６００×１２００で見てくださいとか、フルカラー推奨とか平気で乗っけてるサイトありますね。
やっぱり、ＨＴＭＬエディタだと画面の観念がなくなるのかな？

一昔前のＭＡＣなんて、頑張って１６Ｂｉｔですからね。困ってしまいます。
ページの重さはどうでもいいと思います。未だに２８．８ｋでｉｎｔｅｒｎｅｔしてるひともたくさんいますし。

ただ、表示領域はせめて・・・考えてほしい物です。

ブラウザですか？
私はアンチＩＥ派なので・・・ＮＮしか対応しないタグとか使ってます。っていうか、今更、タグを覚え直す
だけの余裕ありませんので。

ちなみにＨＴＭＬエディター（市販の大半っていうか、特にフロントページ）はＮＮだとまともに表示してくれませんし・・・

おあいこかなぁ、なんて思ってます（笑）

愚痴になってしまってごめんなさい。

リブラサ 1999/03/14(日) 18:40:32
>ＨＴＭＬエディタを使っても、後で無意味なタグを消して、
>タグを整理するのを手作業でやれば良い

これならいいと思いますよ
要は意味のないタグやよけいなタグまで読みこまされなければいいのですから

REP [E-Mail] 1999/03/14(日) 21:05:43
私はHTMLエディタ使った事がありません。
といっても、単に、最初にある程度タグを覚えてしまったので、
今度はHTMLエディタの使い方を覚えるのが面倒臭くなっただけなんですけど。

慣れてしまったので、テキストエディタしか使いませんが、
10列×10列なんてテーブルを書いているときには、
この部分だけ、HTMLエディタ使ったら早いだろうなあ...とも思ったりします。
(この行だけ色ちょっとつけて。とか簡単にできるだろうし)

HTMLエディタはタグを知らない人でも、ページが作れるという点で、
初心者の人でもページを作れる＝幅を広げる、と言う意味でもいいと思います。
慣れて来れば、ページを軽くしようとしたり、
いろんな事を考えるようになる...と思いますし(期待)。

仕事で作るときも、一応、画像をOFFにしても、
NN2でも見れるように、こころがけています。
もっとも、納品先はそんなこと知らないでしょうが。
世の中には、うちの大学みたいに、NN2しか使えなかったり、
実際にリンクスで見て回っている人もいますから。
なんと、うちの大学の環境だと、<b>や<i>すら使えないし、
フォントサイズも普通(size 4まで)と大(size 5から)しかないし、
プログレッシブjpegの画像は見れないし、ディスプレイは256色。
JavaScriptも、大量のエラー吐いてくれるし。

確かに企業のページでは、見栄えの事を結構うるさく言ってきますが、
やっぱり、身近にこういう貧弱な環境があると、
それでもある程度は見えるようにと考えてしまいます。
スタイルシートとか、JavaScriptっていうのは、
あくまで「おまけ」として考えています。
必ず使えることを前提に作るのは避けたいと思います。
＃とか言ってると外国人の人も自分のページを見てる事が分かってびっくり。
＃自分のページは日本語オンリー(今はちょっと閉じてますが)

あまんど 1999/03/14(日) 23:05:21
> 最近は“ウェッブページ”なんて言葉も出てきてますね。
あはは^^;

きちんとしたタグを吐き出すHTMLエディタを作れと言われる方が
多いようですが、逆のような気がします。
つまり、MSIEやMozilla厳密にHTMLを解釈して表示してくれれば
おのずとHTMLエディタもまともになって行くと思うのです。
2大ブラウザが、こんな“まともじゃない”HTML解釈を続けるならば
永遠にHTMLエディタは“まともじゃない”HTMLを吐き出し続けるでしょう。
# まぁ、2大ブラウザじゃなくてもっとまともなのが主流になれば
# 話は別ですが・・・。

極端な話をすると例えば、BLOCKQUOTE要素は、「引用文」なので
ドキュメントの両端をあけるのではなくて、要素の行頭に「 > 」を
つけて表示したりすればBLOCKQUOTEを“インデント”などと
お馬鹿な使い方をするHTMLエディタも激減するだろうってことです。

コルン 1999/03/15(月) 03:09:23
＞極端な話をすると例えば、BLOCKQUOTE要素は、「引用文」なので
＞ドキュメントの両端をあけるのではなくて、要素の行頭に「 > 」を
＞つけて表示したりすればBLOCKQUOTEを“インデント”などと
＞お馬鹿な使い方をするHTMLエディタも激減するだろうってことです。
そうか。BLOCKQUOTEはインデントじゃ無かったのかぁ～
・・・知らなかった。（爆）

んじゃぁ、”インデント”タグって、在るんでしょうか？

Selly [E-Mail] 1999/03/15(月) 05:00:32
| んじゃぁ、”インデント”タグって、在るんでしょうか？

ありません。
HTMLは文書の構造を記述するための物です。
つまり、インデントという文書の見栄えを調整する物はありません。

＃どこぞかのブラウザにはあったよーな…

ちなみに見栄えの調整はスタイルシートで行います。

カトマイ 1999/03/15(月) 09:27:43
ちょっとそれますが・・・

> 最近は“ウェッブページ”なんて言葉も出てきてますね。

・一枚のHTMLと、それに付随する画像などをまとめて「ウェッブページ」
・あるテーマに基づく、連結されたHTMLの集合を「サイト」
・サイトの入り口となるウェッブページを「ホームページ」

と言うんじゃないんですか？

あまんど 1999/03/15(月) 18:48:31
> ・一枚のHTMLと、それに付随する画像などをまとめて「ウェッブページ」

Webなら分かりますけど。日本語読みだと「ウェブ」じゃないかと。

キ＝アディ＝ムンディ 1999/03/15(月) 18:51:13
＞・一枚のHTMLと、それに付随する画像などをまとめて「ウェッブページ」
＞・あるテーマに基づく、連結されたHTMLの集合を「サイト」
＞・サイトの入り口となるウェッブページを「ホームページ」

そうです。正解です。あまんどの言う通り、”Webページ”の方が、モア・ベター。

こっこ 1999/03/15(月) 20:42:15
私はまだホームページ作りをはじめてあまり経ってない初心者です。
でも、タグは覚えなきゃと思ってエディタ使わないでひたすら
自分で打ち込んでました。会社の人がサイバー何とかというエディタを
（ごめんなさい、名前がわからん）くれると言ったのですが、まだ
タグもまだまだ覚えるのが多いなか、エディタを使いだしても
いいのかな？と思ってます。タグが分かるのならエディタ使っても
不要なタグがすぐ分かると思うし、基本的なタグをわざわざ打込まなくてもいいという利点があると思うけど（<CENTER>とか<TABLE>とか）
でも、タグも大して分からないのにエディタを使ったら重ーい
HTMLになってしまいませんか？
それが、心配です。
まとめると、ベテランさんがエディタを使うのはとてもいいと
おもいますが、私の様な初心者がエディタを使うのはどんなもん
でしょう？

あと、開くのに1分位かかるの確かにありますよね。でも、私は
見たいと思うページはずーっと開くまで待ちます。全然苦じゃ
ないですよ。なんとなく暇でたちよったようなページだったら
見ないで閉じちゃいますけど。仕方ないと思います、多少の
時間は・・・。だって、電話回線だもん。（←こういう考えが
素人なのかな？）

私は広告デザインの仕事してるからホームページも見栄えを
気にしちゃう気持ち（重くなっても）分かります。
私はウェブデザインは仕事上でやってないけどね。

長くなりましたが・・・一女の子の意見でした。

あまんど 1999/03/15(月) 23:04:29
> でも、タグは覚えなきゃと思って

どうせ覚えるなら

【ここから見出しレベル1】大見出し【ここまで見出しレベル1】
【ここから段落】だんらくです。【ここから強調】この文字強調【ここまで強調】【ここまで段落】

というような覚え方をして下さい。
間違っても、H1要素が「一番大きな文字」とかP要素は「改行して
1行あける」とか、EM要素は「斜体」だなんて覚え方はしないでくださいね。

# 今だにこういった事を平気で書いてるトンデモHTML本が
# 出回っているのでご注意を・・・。

あ、あとHTMLはバージョンによって推奨されない書き方もありますので、
それも覚えておいた方が良いと思います。例えばHTML4.0では、

<BODY>
ようこそ～～～。
</BODY>

なんてのは許されません。

andi 1999/03/16(火) 01:15:45
「ホームページ」というのはブラウザを開いて
最初に見られるページのこと思います。
IE4.01（他は知りませんが）で
「表示-インターネットオプション-全般」に
そのように書いてあります。

, 1999/03/16(火) 16:39:41
Dreamweaver最高(爆)

迷い人 1999/03/17(水) 15:07:46
私はテキストエディタでHTMLを書いていましたが、
楽がしたくてHTMLエディタを買いました。
しかしそのソフトの使い方が分からず、
結局今もそのソフトは使っていません(涙)

うーりえ 1999/03/18(木) 02:33:37
ちょっと乱暴な言い方をしますが御容赦下さいね。

僕は「そもそも○○は××のためのものだから」なんて話は大嫌いです。
HTMLがもともとは文章の構成を示すだめのものだとして
だからなんだって言うんでしょう＾＾；

じゃあインターネットはそもそも軍事・学術目的で作られたんですから
趣味的・広告的な使い方をする僕らは
みんなでネットやめた方がいいんじゃないですか？（笑）

存在意義なんて時と共に変わっていくもんです。
HTMLで見栄えを作って結構じゃないですか、そうしたい人は。

エディタの存在だって、それ自体を否定するのは
GUIを否定するようなもんだと思いますよ。
結局、多少無駄が多くなったって、人間ラクしたいもんです＾＾
あとは精度の向上待ちで、使いたい人には自由にさせたらいいのでは。

もちろんタグの成り立ちのお話も正規文法も、
知らないよりは知ってる方がいいと思いますけどね。

あまんど 1999/03/19(金) 00:56:27
> ちょっと乱暴な言い方をしますが御容赦下さいね。

私はうーりえさんの意見に反対ですが自分の意見をはっきり言えるうーりえさんは好きです。

> 僕は「そもそも○○は××のためのものだから」なんて話は大嫌いです。

私は好きです。っていうより「そもそも○○は××のためのものだから」
って事は“××”のために使うのがもっとも効果的かつ合理的と考えるたちです。

> HTMLがもともとは文章の構成を示すだめのものだとして
> だからなんだって言うんでしょう＾＾；

構造がきっちりしているHTMLなら誰からでも読んでもらえます。
少なくともBLOCKQUOTE要素を多用したりして、音声読み上げ用の
Webリーダーで「ここから引用文です。」なんて連発させたりしませんね。

> じゃあインターネットはそもそも軍事・学術目的で作られたんですから
> 趣味的・広告的な使い方をする僕らは
> みんなでネットやめた方がいいんじゃないですか？（笑）

「僕ら」って誰ですか？勝手にあなたとその他大勢を同じにしないでください。
今のWWWはリソースの再利用なんて全く出来ないゴミ同然のHTML文書であふれています。
そういうゴミをふやす人たちはとっとと辞めた方が良いでしょうね。悲しいことです。

> 存在意義なんて時と共に変わっていくもんです。
> HTMLで見栄えを作って結構じゃないですか、そうしたい人は。

HTMLで見栄えにこだわって何をしたいんでしょう？
一昔前とは違ってデザイン的な部分はCSSで出来るようになりました。
「存在意義なんて時と共に変わる」というのならそろそろHTMLを
所詮無理な使い方から解放してやれる時期ではないのでしょうか？
CSSも面倒というなら全て画像にして見せればいいのでは？

# それか、デザインのためのマークアップ言語を作っちゃうとか^^;
# あ、そういうのはマークアップ言語とは言わないかなぁ。

> エディタの存在だって、それ自体を否定するのは
> GUIを否定するようなもんだと思いますよ。

GUIにしか“エディタ”ってないんですか？(笑)

# 「タグの成り立ちのお話」ってどういうお話だろ...

とほほ 1999/03/20(土) 02:14:38
ども、とほほです。今日は、酔っ払ってます(*^o^*) 多くの方はお気づ
きのことと思いますが、私は、うーりえさんの意見に賛成なんです。

W3Cの連中は「HTMLで見栄えを記述するべきではない」なんて戯言を言
っていますが、それが、実際に実現できるんなら賛成しますし、実現で
きそうにないのなら反対します。

というか、私自身は、HTMLの理想に追従する自信があります。このラウ
ンジを訪れる多くの人も、HTMLの理想に追従できると思っています。し
かし、HTML利用者の大半が追従できるか・・・というと、私は無理だと
思います。

真のCSSでは、<SPAN STYLE=bold>～</SPAN>なんてのはHTMLで太字
(bold)という見栄えを記述しているから駄目、<SPAN STYLE=keyword>
～</SPAN>のように意味だけを記述し、CSSの部分で「keywordはbold
で表示する」と定義するのが本筋なんだそうです。(聞く所によると)

しかし、例えば、うちの親父にHTMLを教えることを考える場合、「太字
にするには<B>～</B>で囲めばよいよ。」程度なら教える自信がありま
すが、「太字にするには、まず、それがどうして太字になるのか考えて、
この場合はキーワードだから太字になる訳だから、STYLE=keyword
として・・・」なんて、教える自信はありません。

目の見えない人のことを考えると、<BLOCKQUOTE>をインデントに使って
はならないというのは、目の見えない人のことを考えると、歌謡曲はす
べて点字でなくてはならないというのと同等に聞こえるのです。

目の見えない人に親切なページがあってもいいし、デザインに固執した
ページがあってもいいし、その両方をHTMLでできたって、何の問題が
あるのでしょうか。

音声読み上げ用WEBリーダーで、「ここから引用文です」というよりも、
「ここに画像が含まれています。説明(ALT)は『戻る』です」と言われ
る方が鬱陶しいと思うのに、前者は非難されて、後者は推奨される節が
あるのが、どーも、私には理解ができません。

> CSSも面倒というなら全て画像にして見せればいいのでは？

私のページは、<BLOCKQUOTE>をインデントの目的に使用していますが、
<IMG SRC="back.gif" ALT="戻る">というホームページに比べれば、
CSS論者の言うアクセシビリティとやらは、高いと思います。CSS論者に
は、そういうことを、考えて欲しいと思います。

そもそも、CSSなんて、完全準拠のブラウザが5つあったとしても、5つ
のブラウザの見栄えバラバラだもん。みんな、CSSの理想論に騙されち
ゃいけないよー。

・・・・・と、今日は、とてつもなく酔っ払いのとほほでした。(^o^;)

コルン [E-Mail] [HomePage] 1999/03/20(土) 03:06:33
　オイラはＤＯＳの時代からプログラミングしていたので、（より正確には、その更に昔の、何をするにもＢＡＳＩＣだった時代。ＭＳＸが普及し始めた頃で。・・・１４年前かなっ？）自分のページにJavaScriptやDHTMLを入れるのは、どうも気が退けます。
　「ネットは速さが命」とか、どこかのページで言ってましたが、それはＤＯＳの頃からのプログラマ独特の意見だなぁ～と。思いました。
　まぁ、最近ネットに入って来た人でも、同じ様な事を言ってますが・・・
　でも、根本的な所が違ったりしますね。・・・プログラマは「０．０１秒でも早く成る様に．．．」というのを、ＨＴＭＬの各所で施し、ＧＩＦ画像とかでも、圧縮率が良い様に、色々なソフトを使ってみたりとか．．．そういう事をやってるから、「JavaScriptなんて、ちょっとお茶目なものを入れるだけで、こんなに（１・２秒くらい）遅く成るなんて、耐えられないっ！？」と、成るのですね。
　１・２秒の重みが違う訳です。・・・「同じ機能を持つのなら、少しでも速く．．．」という考えが、根本にあるんですね。

　＞「僕ら」って誰ですか？勝手にあなたとその他大勢を同じにしないでください。
　＞今のWWWはリソースの再利用なんて全く出来ないゴミ同然のHTML文書であふれています。
　HTML文章は、もともと再利用なんて、出来ませんって、普通。
　もし再利用するにしても、オイラにとっては、どちらのページも特に変わりません。不要タグは、５～１０分もあればだいたい取り除けるし、取り除く最中に、文章解読も済ませるからです。・・・「解読に２倍の時間が掛かる」って程度の様な気がします。
　＞そういうゴミをふやす人たちはとっとと辞めた方が良いでしょうね。悲しいことです。
　ページを作る側ではなく、見る側が初心者だらけなので、仕方がない事だと思います。
　いわゆる「必要ゴミ」ですかね？

　そして、当然オイラのページも、「ゴミページ」です。
　スタイルシートも、DHTMLも使ってません。（スタイルシートって、軽いのかなぁ～？）
　ページ全体を囲む<TABLE>を使うくらいなら、<BLOCKQUOTE>を使います。
　だってその方が軽いんだもんっ。
　この前、ウルトラランキングに入りましたが、JavaScriptを使って重いので、自作のに切り替えたりもしました。
　とほほさんのラウンジを使わせてもらって、
http://colun.virtualave.net/
　で、「小説広場」というのを開いていますが、あれも重いので（ただでさえサーバーが重いので．．．）、今度大改造を施したり、或いは最初から自分で作り直したりしようかと思っています。（とほほさんのページのＣＧＩは規制が少ないので、「作り直す」のはしませんけど．．．掲示板なんかは、最初から自分で作ったりしました）
　オイラのマシン上では、コメントがあるＣＧＩの数々も、アップロードする時には、全部取り除きます。
　jcode.plも、コメントを抜いたらサイズが約半分に成ったりして、「おぉっ！」とか声を上げたり．．．
　ま、兎に角、ページを作る側にとって、一番大切なのは、「意味」ではなく「人」です。
　利用者が、少しでも速くページを見れる様に．．．少しでも感動してくれる様に．．．少しでも．．．
　そういう思いが、ページ作成者側の「やる気」に繋がるのです。
　ですから、「ホームページエディタ」によって見栄えを良くするのは、仕方のない事なのです。（ページ作成者にも、時間は限られているのだ。・・・少しでも速く、リリースしなきゃ成らないからね）

以下は、個人的な意見：（かなり、主観的です）
　＞CSSも面倒というなら全て画像にして見せればいいのでは？
　そっそれだけは止めてくれぇぇ～！！！（絶叫）
　ただでさえ重いwebが、更に重く成ります。
　・・・１００人が「すべて画像」にしたりなんかしたら、オイラ一人がどんなに頑張って自分のページを軽くしても、web自体が重くなり、オイラのページも重くなってしまいます。
　まぁ、時代が進めば、webは非常に軽く成るんでしょうけどね。・・・個人が１０Ｍｂｐｓとか・・・夢かなっ？
　でも、そう成るまでは、webは「みんなの物」なのですっ。
　・・・webが重く成るから、そういう問題発言は、止めてぇ～！！！

こっこ 1999/03/20(土) 15:30:52
みなさん、熱いですね。かなり・・・・
今、趣味でHP作る時代ですからね。みなさんの言う「ごみ」って
やつですか、増えても仕方なし！

あと、見栄えを重視するのが何がいけないのかな？
だって、そういう時代だもん。一般の人が家にわざわざネット
するために（それだけの為に）コンピュータ入れるんだよ。
買って10分でネットできちゃう時代だよ。
情報だけのページなんてつまんない！

趣味程度でやっている人が「私はHPが作れるんだぞ！」とえばって
言ってたら、そりゃ怒りましょう。そこで始めて「じゃあ、あのソースは
何だ！画像重たいぞ！」とか怒りましょう。
そうじゃなきゃ仕方ないね。
プロでも、今グラフィックデザイナーが作る時代だよ。そりゃあ
見栄えこだわるよ。情報だけのページをグラフィックデザイナーが
作るわけないよ。

あと、今インターネットが出回っているからね（←出回るというかはやってるというか）
もう少しすればインターネットが日常生活で普通になって安定すれば
問題が少しは軽くならないかな？・・・と私は思う、願う。
そうしたら、「ごみ」ってやつを追放できそう。
「ごみ」って言い方、本当はすごくいやな言葉だけどね。

基本的にうーりえさんの意見賛成です。

おぱく堂 1999/03/21(日) 06:50:51
この問題をややこしくしているのは「論理タグが見栄えに影響する」ってことでは？
論理タグと見栄えタグが完全に分離してさえいれば、そもそもスタイルシートなんていう
ややこしいものを持ち出してこなくてもスッキリと解決できた気がする……。

タグの問題(というかブラウザの問題か)を放っておいてCSS云々って言われてもな～……
という釈然としないものを感じます。正直言って、この問題は自分の中では混乱しています。

こっこ 1999/03/22(月) 00:59:59
うん、混乱してる。そもそも何だったけ？（爆）
みんなの言う事正しいと思うよね、また違うかも・・・・

私の仕事も雑誌のレイアウトとかちらしとか作ってるけど
他の人の作ったもの見ると「あっこれ、天地違う。」「これ
文字の間ぐちゃぐちゃ」とかきちゃないレイアウトデザインのもの
沢山あるけど、でちゃえばその人の勝ち。誰が何と言おうと
その仕事はOK。
あと私の今の仕事もWEBデザインも結局最終的には「感性」
「個性」「個々の意見」が重視。
それと、よく言われるのが「この仕事30点から90点はつけれるけど
0点と100点はつけれない」←この問題もそうじゃない？

って事で誰か「解決ボタン」押した方がよいかな？なんて・・・
私は一女の子の意見＆エディトリアルデザイナーというちょっと
似た仕事の立場から意見してるだけなので、私がしめるのはちょっとね・・・

とほほさん、最後にずばっと意見してしめて！！！

DIC 1999/03/22(月) 03:49:19
すごいレスの嵐ですね。
僕はPageMill3.0Jを使用していますが
結構綺麗なタグを吐き出してくれるので気に入っています。
ただ、タグを途中で切ったりスペースを入れるのが嫌です。
こういうエディタは何故スペースを入れるんでしょうか？
テーブルなどで階層的にスペースが入っているようですが。
あと、タグを綺麗に吐き出してくれるエディタなんかあれば
教えていただくと嬉しいです。

リブラサ 1999/03/23(火) 06:55:53
ある人がIBM HomePage Builder 2000で作った
トップページ（まさしくホームページ）の不要なタグ等を取ってみました
すると9.36KBだったのが4.97KBにまでなりました。
この人は4.97KBですむ内容を、わざわざ9.36KBでアップしてるのです
この差（4.5KBぐらい）はホームページ作った人の怠けでうまれたものです
（スタイルシートを使えばもっとサイズが小さくなったはずです）

うーりえ 1999/03/23(火) 08:20:33
賛成・反対などもして頂いたようで有り難いですm(__)m
言いたいことは既に言ってしまったし
反論や補足も他の方が代弁して下さってるのですけど
このまま知らん顔でさよなら～じゃひどいので
なるべく重複しないように意見と訂正を＾＾

＞あまんどさんへ

構造がきっちりしているHTMLならより多くの人に読んでもらえる、
確かにそれは素晴らしいですね。
しかし所詮、PCやその他のWEBブラウザを持たない人々には読めません。
結局、誰にでも全ての人に平等な提供をというのは無理です。
だから・・というのは乱暴かもしれませんが
僕は、どの程度の人、どんな環境の人に見てもらうかは
制作者側にその選択権があっていいと思ってます。

あと「僕ら」というのは書いてるときからどうかな、と思った表現でした。
ただ僕が個人的な趣味でページを作っており
だいたい他も企業の広告的ページか
個人的趣味のものかなと思ったもので思わずそう書きました＾＾；
しかし、ネットの全てがそうではないですね。
お詫びして訂正します。

それからGUIにしかエディタがないのかということに関しては
もちろんそんなわけはないですね＾＾
ここでの議題からして『エディタ』と書けば
WYSIWYGのHTMLエディタのことと理解してもらえると踏んで
勝手に省略した書き方をしました。

／／
実はそもそも、こんな話題が出たらいつかヒトコト言ってみたいな
なんて軽く思ってただけなんですけど
いやはや５０件を超える果てしない意見の数々・・・
僕の周囲には、正面切って不特定多数の意見を交換できる場が
なかなかないもので。勉強になりました。

僕はただ、例えば↑で使っているように
『＾』なんて記号を本来と別の使い方をして顔を表現したり
そういう工夫を生み出す人間てのが大好きです。

本来、文書構成を表すためのものでしかなかったHTMLに
それを駆使してデザインをしてみようと考えた人がいて、
WEBは見た目という新しい要素を得られたんじゃないでしょうか。
快・不快はあるにせよ、
そうして物事は進歩・変化していくんじゃないかな
なんて思います。

WYSIWYGのHTMLエディタを使うか否かは
現状のそれらが汚いHTMLを吐き出すことに議論の元があるとするなら
やっぱり個人の選択でしょう。

排ガスまき散らす現状の車に乗るか、
低公害のクリーンな電気自動車を待つか、
はたまた一生車にゃ乗らずに歩くぞと決め込むか・・・
そんな感じとも言えるかも。

／／
なんというか文章能力が稚拙なもので＾＾；；
へんな日本語も多々使ってますが御容赦を

みんこ 1999/03/23(火) 14:40:32
スタイルシート自体理解していない私がいうのも何ですが
本来の問題は
「余計なタグとか入れるおばかな（自称）ホームページ作成ソフト使うな！迷惑だ！
とゆーことに作っている人間は気づけ！そしてHTMLを勉強しろ！」
ということですよね。

それはもう、そういうページに出会ったらひとつひとつ潰して行くしか。
書き直させるしか。作り直してあげるしか。
そうしていけば少なくとも自分の見える範囲ではそういう
お気に入らないページは撲滅できますね。

更に案としては、

１・自ら「ゴミページ撲滅・エンジェルス」と名乗って（笑）
定期的にネットを巡回。重いページを釣り上げる。
例え相手がローマ字も読めない小学生だろうと
ボケ防止に生け花写真のページ作っているおばあちゃんだろうと
タグからCSSまで完全にマスターするまで添削！修正！更に総括＆粛正の嵐！！
週に一度は軽いページ啓発セミナーなんか開催してみたり。

２・「あなたの作るページはゴミです。一週間以内に作り直して
同じくゴミと思われるページの作者５人にこのメールを
コピーして送りなさい。でないと不幸にしてやる」なんてメールも
きっと効果的。（余計サーバーの負担？）

３・Webデザイナーを国家資格試験にしてしまうべく議員に圧力。
試験ではタグは完璧に使いこなして、見栄えはCSS。画像は最大１ｋで１ページ３枚以内。それでも当然画面デザインは採点。
更にブラウザはバージョン２からチェックしてちょっとでもIE,NNで
見た目が違うと失格。（うあああああ）

...誰か挑戦してみて下さいよ（笑）。

まあ重すぎたりエラーなページに文句が出るのも仕方ないですが
知らない人には頭から反対するよりそれなりの洗脳の方法があると思います（笑）。

で、このあとの話題ですが、
個人的には「見栄えは大切！個人の感性なの！！」...と言って
３００ｋ超えるページ作るデザイナーなら粛正してもいいかなあと
思います。だってそれは１ページ１０kgの紙に印刷してめくれと
いうのと同じですからねえ。感覚的には。
同様に中身が伝わって軽ければいいかといってわら半紙にえんぴつ書きと
ルミネ（大変お高いきらきらした特殊紙）に美術印刷（カレンダーや画集用の高級印刷）使ったものとで
どっちかと言われたら人目引いたもんが勝ちですしねえ。
デザイナー向けに言ったらこういう話題になるですね。これ。
この場合経費＝容量って感じですか。

私はWebにはWebのデザインがあると思います。印刷と同じに考える方が無理です。
てゆーかWebのデザインつったら見た目だけじゃなくてやっぱり
構造とか容量とか環境とかをきちんとクリアして、その上で
見た目にきれいなページ作ることでないかと思います。
（これ以上いうと自分の首絞めそう）

たこすけ 1999/03/23(火) 16:34:25
「余計なタグ」の意味が
「本来の意味とは使い方が異なるタグ」と
「まるで意味の無いタグ」の二通りで解釈できてしまう・・・。（私だけ？）

前者は「レイアウトの為のテーブル」とか「改行2回の為の<P>」とかですよね。
これらに関しては、自分も使っているので他人に文句は言えません。
本来の使い方がどうあれ、そうする事によってページが見やすくなるなら
そっちの方がいいです。（あくまで個人的にですよ～）

後者の方は
「エディタで<h2>の見出しを作って、それを削除したら<h2></h2>だけ残っちゃった」とか
「<font size=* color=*>と書けばいいのに<font size=*><font color=*>と書いてある」
とかで、お馬鹿なエディタがよくやる技（？）ですよね。
これは嫌です。やめてほしいです。サイズよりも生理的にいやです。（個人的意見だってば～）

でも私はエディタを使っても良いと思いますしタグを覚える必要もないと思います。
エディタがお馬鹿なのはユーザーの責任ではないし
「HTML知らなきゃホームページ作るな」とも別に思いません。

ただ自分の知識の及ばないところで人に迷惑をかけるといのは
エディタの使用に関らず多々あると思うので
自分が迷惑と思ったら意見をしてあげるべきだし
私も人から意見してほしいと思います。（最後まで個人的）

みんこ 1999/03/23(火) 17:29:24
あ......ルミネちゃうわベルネだ.....NKベルネ。
ルミナカラーという蛍光のお高い紙もあるけど...。ごっちゃに...。

>「余計なタグ」の意味が
>「本来の意味とは使い方が異なるタグ」と
>「まるで意味の無いタグ」の二通りで解釈できてしまう

本題は下の意味でしょうね。インデント云々の辺りで
上の意味に文字化けしているみたいです。
意味のないタグや間違いタグは確かにゴミタグと言われても仕方ないかも。
ページの内容自体がゴミとかソースがゴミみたいとかは
また違う問題だと思うんですが。
いくら模範的なソースでも内容が「私の自己紹介」と
「私のお友達のリンク集」だけだったら...辛い...。

なんちゃって 1999/03/24(水) 05:21:03
盛り上がってますね。スゴイ。

要は、勉強して使えばいいのでないですか？

ＨＴＭＬエディタはＨＴＭＬを吐き出す道具です。
道具を使いこなしていない方が多いわけで、使いこなしている方がたくさんいることが分かりました。

使いこなしている方は使いこなしていない方へ教えたあげるしか無いのではないでしょうか。
とはいっても、「ＨＴＭＬエディタが吐き出すＨＴＭＬが間違っている」と、分かっている方は
世の中に皆無と思われます。

だから・・・・
　各社ＨＴＭＬエディタの説明書に
　「このソフトで作成されたソースは不完全です。必要に応じて削除する箇所が多数存在しますので
　その作業を行ってからサーバーにアップしてください」
　という一文を載っけてもらった方がいいと思います（笑）
　こんな文章が載ってたら、誰も買わなくなりますね。

知らないと言うことは怖いことです。
後は、知らない人がどうやってそれに気づくか、気づかせることが出来るか？

その方法を見いだすことが出来れば、この質問欄に「解決」マークがつくのでしょうね。

＞ＷＥＢ作成者の国家資格をつくる
資格なんぞ持っていても何の役にも立たないと思います。

＞ごみＨＴＭＬソース
お見本（本とかに載っているやつ）自体が様々なんだから・・どんな基準なんでしょ？
まぁ、うちのＷＥＢもゴミなんでしょうね（笑）。（メモ帳で作ってますケド）

ＷＥＢ作成を行っている方に、一人でも多くここのログを見てもらいたいと思います。
そうすれば、良くなると思いますよ。

いっそのこと、世界中のＨＰ作成者に配信するというのは？
それとも、大手の雑誌に「ＷＥＢ作成者必見！」とか言う見出しで、全国紙に掲載するとか。

ここの内容は結構と奥深いので、いい案だと思いますけど。どうでしょう（笑）

なんちゃって 1999/03/24(水) 05:31:37
そうそう、書き忘れました。

ここの題名「ＨＴＭＬエディタの乱用について」
について発言させてもらえば・・・・

ここのログを見る限り、ごく普通に（ただ単に使っている。そこいらのオヤジさんやお子さま）がＨＴＭＬエディタを使うと
それ自体が乱用なんですよね。

だから、一つ前に書いたように、ソフトの説明書などに注意書きをしなくては、この問題は解決出来ないと思います。

普通に使うと「乱用」なんだから。そうでしょ？

ゆめ 1999/03/24(水) 18:51:19
いろんな意見が出ていますね。

ちなみに、高校生ですけど、一応意見を書きます。

うちのHPは、Macromedia Dreamweaverで作ってます。
ですが、２．０には、いちおう、HTMLの無駄なfontタグとかを
消してくれるものとかあるので、使用しています。

でも、まだ完全に無駄がとれるとは言い切れないので、
最後に、エディタでざっと確認してます。

たしかに、CSSでもいいかもしれません。
ですが……
とほほさんも書かれてましたけど、
ブラウザごとに表示が、バラバラですね。

これで、どのブラウザでも、同じようにCSSが表示されるのであれば、
積極的に、使いたいところなのですが……(^^ゞ

CSSでいろいろなデザインを作っても、
ブラウザでちゃんと表示されなければ、何にもなりませんから

HTMLの面で、表示が遅いというのもありますが、
やはり、画像の面が多いのではないでしょうか。
減色などで、最適化をすれば、
ほぼ同じ見栄えで、サイズを小さくできますよね。

HTMLの最適化も大切ですけど、
画像も少しは考えた方がいいかもしれませんね。

HTMLエディタで、デザインを確認しながら、
作成するのもいいのではないでしょうか。
最近のものは、Dreamweaverのように、
かなりきれいなHTMLを出してくれるものもでてきました。

全て、手作業でなくて、
最後の修正を手直しでやるのも、
いいのではないでしょうか。

Syn [E-Mail] 1999/03/24(水) 20:35:10
わたしが思うに HTML はいつまでたっても文章の「意味」をマーク
アップするためのものには *なり得ない* ような気がします。
たとえ XML (+CSS) がマークアップの標準となって HTML が
XML のサブセットになろうとも HTML はすべてのブラウザが対応
するのをやめない限り「見栄え」をマークアップするためのものと
して残るでしょうし「見栄え」が「意味」より重要なひとにとって
は XMLよりもずっと使い道のあるものでありつづけると思います。

結局 HTML だって道具にしかすぎないんだし。
無駄の多い HTML で書かれたウェブページでも見たい内容だったら
見るだろうしいくら Weblint で 100 点とるようなウェブページ
でも内容がダメダメだったら意味ないし。
# ちなみにわたしのホームページは後者(ぉぃ)

内容よりマークアップのきれいさで見るウェブページを選ぶことに
なんの異存もありません。わたし自身がつくるページもなるべく
無駄のないように心がけてはいます。
でもうちのカミさんのホームページは FrontPage Express で
作らせてます。

だってカミさんにとってはマークアップのきれいさなんてなんの
意味も持たないんですもの。

とほほ 1999/03/25(木) 23:33:19
この件に関しての続きは、「今時のホームページについて(完結編)」
を参照してください。このトピックへの追加書き込みは禁止します。

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